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心理工作者都在寻求高效方便的工具和妙招能够辅助自己的咨询工作，更好地支持来访者的改变和成长，然而这都是在术的层面寻找，得觉咨询从道的层面出发探寻，发现“我”定“自”安，是最有效也最根本能够用在心理咨询中的真正妙招，且听道来。

主持人：

 

 

本场直播的主题是“心理咨询中的实用妙招“。

 

主讲人是四川大学教授、心理健康教育中心副主任、得觉文化发展研究中心主任格桑泽仁教授。

 

对谈人是应用心理学博士、中国传媒大学经济与管理学院讲师曾海波博士，欢迎两位。

 

格桑泽仁教授：

 

 

人的一生其实是很有贪念的，贪念在于我们希望做任何事情都能搞定，其实是给自己安全感，还有一件事就是想修改别人，今天在这所讲的妙招中非常重要的一点，不是去搞定别人，而是要搞定自己，一个咨询师搞定自己，一个人学会搞定自己，这一招就妙了。

 

最关键的是你如何搞定自己？

 

妙在哪里？你有一个新鲜的感觉，你有一个不一样的体验，你有一个生命的升华，你有一个精神的淡定，你的神可以定住，你的注意力很专注，这个时候你才会发现此时此刻当下所发生的事情。

 

可能很多人刚学心理咨询的时候，就会用新学到的很多招，有很多人心烦意乱的时候就会让自己的心平静下来，结果平静不了就会去外求，来咨询的人也好，或者是帮助别人、引导改变的人也好，都会想尽办法用各种招。

 

人最难定的就是“情”字，有情就会乱，亲情、友情、恋情都是如此，因为情有一个特点，它具备足够大的能量，一旦形成、点燃，能量就不得了。

 

没有体验过情的说明你还年轻，但凡青春期以后，人的情就会点燃，可是现在也看到很多青春期以前的小朋友，他们的情也会点燃，是跟父母的情、跟爷爷奶奶的情、跟外公外婆的情、跟自己朋友的情。

 

情可以让人燃烧，情可以让人癫狂，可以让人进入一个完全不一样的状态，情可以拨动人的心，可以让人的身体燃烧起来，一旦有情好多人就晕了，对这个因为情而晕掉的状态的迷恋一直持续下去，就叫恋情，恋够了想昏掉就是结婚，这是非常有意思的。

 

另外人的心会被事带走，每个人都有很忙的事情，人在此时此刻只能做一件事情，就像我此时此刻在这里讲话，就没办法坐在那里喝茶，也没办法和主持人聊天，很多人在事情里就会想起过去，回想自己是不是做好了事情？过去是不是没有了结事情？如果过去要是这样做今天就不一样了，有些人担忧未来怎么还不来，未来的自己会是什么样。

 

有些人回想过去，有人畅想未来，都把此时此刻丢掉了，人在事中能注意到此时此刻吗？能忘记过去和未来吗？如果能够忘记过去和未来，这就是非常不一样的得觉催眠状态，叫做“专注”。

 

事会带动人，成功者为事而忙碌，他必须要成事，实际上不是为了事而忙碌，而是为了事的结果忙碌，他想要一个自己想象的结果，想象的状态，这就是事对人的影响。

 

除此以外还有物对人的影响，物就是名利，人世间为名利而忙。

 

还有一个点非常重要，就是身，当人的身体已经不行了，人已经老了、重病了，已经完全在炕上动不了了，还会为事忙吗？所以当人老了的时候，自己的儿孙、儿女会说“不要那么操心，不要瞎忙活。” 

 

为什么要这么说？因为人老了，能量不够了，身体顾不了了，那个时候还会为情燃烧吗？老者们可能会说“年轻人动不动就动情”。

 

当人老了，即便给他一个大大的奖牌，他也不会动心的，给他名也不在乎了，因为人生到了这个岁数已经看清楚、看明白了，我们如果能够提前看清楚、看明白当然最好，那就得要有强壮的身体。

 

很多人说锻炼很重要，懂的人太多，会的人太少，都知道锻炼重要，可有人锻炼吗？有人持续地锻炼吗？有很多人把锻炼当成事，觉得累死了，锻炼要变成生活，没事就动动，锻炼要变成肉身的运动去享受。 

 

当一个人和自己的身体开始连接，能够享受的时候，生命就开始有自己的味道，生命就开始燃烧，如果身体不好，谈什么成事呢？如果身体不好，哪有情可动呢？还处处要情，希望别人疼爱、关心、关照、抚慰，都是瞎折腾，所以这里有如此不一样的哲学，或者称其为“体验”，或者称为“看点”，或者称为“生命的品质”。

 

如果我们没办法把自己摆在一个四平八稳的位置上，如果为了情动心就乱了，如何定得住？男人定的住，我们会说“男人成熟了”；女人定得住，我们会说，“这个女人大气，承载不一样。” 

 

人们都在讲科学，但我们一定要知道还有哲学，如果我们只讲科学，不讲哲学、不讲人文文化的时候，我们其实在一个狭隘的世界里。

 

“咨”实际上就是一门技术，它只是一个招，人们为了事而“咨”。

 

“询”是询问、请教的意思，反复确认“咨”的内容，就是一个特殊的、有模式的聊天办法，这叫做“咨询”。

 

 

得觉咨询不一样，实际上得觉咨询并非是心理咨询，但是涵盖心理咨询，得觉咨询是一种状态，它维度更高、范围更广，它不是解决此刻的问题，而是让你看到此刻自己的状态，这是完全不一样的“咨”和“询”。

 

得觉咨询是帮助人找到内心的动力源，让自己找到方向，从来不帮人解决任何问题，但是可以清晰地呈现出问题，让你看到并知道自己该朝哪走，我们会让人产生“虑”，而不会“焦”，所以就不焦虑。

 

人有“虑”就知道自己要朝哪走，人有目标就知道自己该怎么动，得觉咨询的体系很广，在这里因为时间关系就点到为止，为了让大家更清晰，我把得觉理论中的“墙角理论”拿了一部分过来分大家分享，“墙角理论”告诉我们，人在这个世界混，莫过于三堵墙上的事情而已。

 

第一堵墙叫做“社会墙”，人在社会上追寻的是名利，忙碌是为了名利，在社会墙上追寻地位的高低、追寻名利的获得、追寻财富的拥有，在社会墙上的人喜欢让自己显眼，老百姓说这是“成名、成才”的过程。

 

社会墙是有梯度的，刚刚毕业工作的人，我们把他们称为“坯才”，在工作中能够做事的人，我们把他们称为“匠才”，在往上有“专才”，再往上是“将才”，这个过程都是术的层级。

 

一个人毕业，无论是博士还是硕士，本科还是专科，甚至是中专，只要出了校门就是“坯才”，能被社会所用，所有的学习都是在学习某个被人用的本领而已。

 

到了“将才”以后，开始在某一个领域有话语权了，在某一个体系中能够发言了，这就是“将才”。

 

这些都是在术的层面，这个体系都在讲科学、讲逻辑、讲经验和知识。

 

跨越了“将才”就走向“通才”，“通才”就开始有哲学思想了，人一旦有了哲学思想就不一样了，心理咨询工作者如果不懂得生活，没有在社会上摔打过，就无法让他人真正进入人的状态。

 

在社会墙上再高一点，我们称其为“人物”，“人物”就是有故事的人，死了以后可以树碑，可以编个故事拍电影，给“人物”立碑就是立名，所以很多有钱的人到最后自己给自己写剧本，自己给自己编电视，希望成为“人物”，但“人物”一定是被时间、岁月所检验的，是人们心目中认为谁该成为“人物”，或者之后的政治体系和社会制度觉得谁需要成为“人物”，不是自己想象就可以的。

 

所以在社会墙上最难的就是要有思想，大部分人是有想法的，很少有人是有思想的。

 

得觉的体系在四川大学已经经过了多年的研究，而且“得觉智慧”这门课程在本科生里已经开了7年多了，就说明这套文化体系已经在高校中生根，并且被中国心理学会标准委员会认定，这是一套纯东方的、全新的理论体系。

 

我们在了解社会百态的时候，要清晰自己能混到哪里，这就是目标，自己决定混到哪里，就是你的能量。

 

第二堵墙是“精神墙”，其实古文化中早就有了对“精神墙”的描述，最下面的是“俗人”，就是讲究风俗习惯的人，在“俗人”的圈子里，很多人也被称为“常人”和“凡人”，中间还有一种人是烦恼的人，即“烦人”，这就是最下面一层的精神层面。

 

“俗人”往上走就是“贤人”，很清晰自己该做什么，该放弃什么，已经开始在选择要什么、不要什么了，这样的人叫“贤人”。

 

再往上就是“圣人”，“圣人”很清楚自己应该在哪个圈子里混，俗而不凡，所以中国所有的民众们努力奋斗就是想要去做“圣人”，我们应该由“圣人”的智慧和“圣人”的标准来要求自己，这是奋斗的目标。

 

比“圣人”高一点，叫做“至人”，就是中国老百姓所说的神仙，再往上走就是“真人”，提携天地、把握阴阳，好像与宇宙万物融合在一起了，就是神仙，这就是中国文化体系中的精神追寻路径。

 

有很多人在“社会墙”上混不下去，已经混到头了，突然就想去“精神墙”上去混一混，就像许多人有钱了就去拜寺庙，认识一个僧人就变得很显摆，其实这两堵墙并没有什么区别，不是说轻轻松松就能跨越的，四五点钟就起来练功、念经其实也蛮辛苦的。

 

在“社会墙”上混的人和在“精神墙”上混的人都差不多，在这两堵墙上的人肯定是纠结的，他们都必须要落地，要做一件事就是生活，都得过日子，这就是“生活墙”。

 

生活中最重要的一件事情， 是要想办法让自己的肉身无疾而终，让自己拥有四个能力：第一个能力是面对能力；第二个能力是幸福的行动；第三个能力是快乐的思维；第四个能力是喜悦的思维。

 

当我把这三个深度讲完以后，大家就会发现，人的烦恼莫过于就是在这三堵墙上折腾出来的，当下能不能找到自己的情绪点，是为“社会墙”的事忙碌？还是为情忙碌？或是为名利而忙碌？

 

人会被这些带走而纠结，所以一纠结我们就可以知道此人在哪个层级，当然这是宏观的感觉，如果再静态一点来看，得觉咨询的技巧有五步。

 

第一步“系”，抓住来访者的情绪，和他建立关系，我定自安。

 

得觉讲“我”和“自”的关系，第一次把自我分开，探讨“自”和“我”的关系，“我”是社会化的部分，是标签、角色、价值观；“自”是能量和感觉，是与生俱来的东西，所以“我定自安”就是“我”不要被带跑。

 

西方的咨询中要求共情，如果没有共情就没有治疗，要放空自己这个训练非常重要，让自己彻底空掉，这是绝招，更是一个本领。

 

如果一个咨询师能够彻底空掉，就能够感受到对方“自”的感觉，所以“我定自安”这是第一个招数，是一个全然的修炼过程，必须要修心，让自己的心不不要互动，这是非常重要的，心一互动，你的价值取向、经验、文化、知识全部都会被纳入进来，与来访者搅在一起，既搞不定对方还让自己也陷进去，搞不定别人必然会觉得难受，觉得自己没本领，别人也会责怪自己，陷进麻烦的循环。

 

第二步是“注“，就是专注自我，就是“自”和“我”的互动方式，用心听信息，用“自”收到信息。

 

第三步是“时”，就是把握时机，迅速找到对方运作起来的情绪点和窗口。

 

第四步是“拨”，就是拨动心弦，启动对方的动力源，如果对方是需要压抑才能往前走，我们就用压抑作为他的动力源；如果对方是需要仇恨才能往前走，我们就把仇恨作为他的动力源；如果对方是有爱才能往前走，我们就把爱作为他的动力源。一个人只要往前走，格局就会越来越开，越来越明晰。

 

第五步是“续”，就是嫁接开关，让对方重复自己的想法，而不是我们咨询师给他植入想法。

 

这五步法的过程，就是得觉的五招，这五招是活的，第一招最重要，当然时机把控的如何，就是各自的功夫了。

 

 

 

要用这五招就必须懂得自我理论，刚才简述了一下“我”，就是标签、面具、角色。

 

标签给我们带来“价”，就是指一个人有没有尊严，当一个人觉得和别人聊天自己好像掉价了，说明此人在意自己的标签，如果一个人在意自己的标签，就会去维系虚荣。

 

面具就是“值”，人总是为面具而活，因为面具代表着荣誉。

 

角色就是“观”，一旦形成角色，就有“观”出现，“观”就是概念，经验所获得的都是“观”。

 

“我”是与他人对话的部分，得觉第一次将“自我”彻底分开，源于中国文化特有的“自”本身的含义和寓意，这些标签、角色、面具用久了，用了几十年以后就变成了习惯，很多人根本不知道自己的“我”有多少习惯，但学了得觉的“自我理论”以后，跟别人一说话，立马就能知道对方的“我”在哪个圈子里混，也会清晰知道对方在不在意习惯，这就是情绪所产生的波动点。

 

“自”是内心的对话，是感觉，也是能量，我们与生俱来的能量都在“自”里，“自”是全然的感觉，可以记忆所有人生经历的感觉，从出生到死亡之前的感觉都在“自”里储存。

 

所以处理“自”的感觉是非常重要的，处理“自”里的感觉，就可以调整这个人的自我对话，自我对话就是我们内心的互动，是一个对话体验过程。

 

感觉是最主要的，能量是第二位的。

 

自我的互动的方式有很多，自我互动是有对话的，纠结的话就是自我在诋毁的对话，自我和谐的话，对话就会积极。

 

一旦自我对话进入一个状态，我们的判定标准就是这个人是否和谐，人的层级可以有高低，但人真正内心世界的自我对话是有层级但没有高低的。

 

第一个层级是能否面对，如果自我达到和谐状态，这个人的自我就会进入非常不一样的体验，他的身体会越来越健康，内心越来越平静，遇事就能面对，烦恼会越来越少，心越来越定，整个周围的系统就会越来越舒服。

 

有很多专家太苦了，帮了很多的人，可自己的家庭却一塌糊涂，得觉人最重要的就是做到自己和谐，自己的家庭和谐，自己身边的人群和谐，这是非常重要的。

 

如果学了心理学，学了得觉的体系，自己不能和谐，那是没有学到位，所以得觉人必须要记住一件事，就是让自己和谐，要具备这个标准，系统必须要清明。

 

也会有活力，比如我前天在教育部录了一天的节目，从早上9点一直录到晚上，所有人都累趴下了，主持人和教育部专门录慕课的老师就问我，“格桑老师，我看你精神百倍，到了下午还精神那么好，是为什么呢？”因为我神定心不乱，不是为了做事而做，每一件事情我内心都是满满的能量，对我来说是享受的过程。

 

就像此时此刻我在这里，也是能量无穷，与天地互动，生命是燃烧的，有活力的，行为是自然的，是灵动的。

 

人际关系也会越来越好，我是简单直接的，如果遇到我对一个人不喜欢，我会直接了当地说，当然会看场合，会留下面子的，但我很清楚，这件事情如果我点出来，对他的生命一定有质的改变，那我就会说出来。

 

因为我觉得生命只有一次，我能遇见的人我会全力以赴对待，所以大家都会跟我好，不在于我们天天见面，而在于你任何时候见到我，我都一如既往地对你好，你爱不爱我无所谓，我爱你就可以了。

 

就是这样一个状态，生活当然就越来越幸福，看看得觉人，看看得觉人的家庭，都是幸福美满的，这就是“明、随、定、心、清、顺、稳、信”的过程，这就是得觉人的标准。

 

生命是有趣的，你想得清楚也好，想不清楚也罢，日子还是得过，人生还得往前走，好多人都在纠结，其实担忧就是焦虑，其实有很多事情在讨论中经过就好，而不需要在讨论中给出一个结果，这就是生命的灵动过程。

 

因此看得清楚未来和看不清楚未来就是这样一个状态，看不清楚未来就会“迷则醒事”，眼前清楚什么就做什么好了；“明则择事而行”，看得清楚未来就学会了选择。

 

我今天分享的内容就到这里，谢谢大家。

 

主持人：

 

感谢格桑老师，这次大会有好多嘉宾都有提到西方心理学理论和实务的本土化探索，格桑老师介绍的是东方文化，曾老师是研究后现代主义合作对话的，这个理论的来源是属于西方的，不知道从曾老师的专业视角来看，您怎么看待刚刚格桑老师这样的一段分享呢？

 

曾海波博士：

 

 

我其实10多年前听过格桑老师的课，这次听发现有更多的共鸣了，大概我自己也有了一些新的学习，就像主持人说的，我自己所在的流派是合作对话，我对得觉的了解并不多，所以在听的时候会有很多的共鸣，也会有一些疑惑。

 

我先说一下我的共鸣，然后再向格桑老师继续请教我疑惑。

 

我发现格桑老师的表达，不论是他的人的呈现，还是 PPT的呈现都非常形象化，有很多图，第一张图的心是又是由三个形象来构成的，整个过程当中随时都在用图。

 

我猜测用图来展现的背后应该是有东方，尤其是中国思维在里边，关于东、西方的思维差异有很多总结，其中有一个说法就是我们中国人的思维是具象思维，是一种关联思维，或者说是直觉和体验在其中。

 

因为我近些年来在对话的时候，或者在思考的时候也喜欢用图，我昨天在大会有一个分享是讲文字沙盘，其实也是用图的形式来呈现自己的思维，也用图的形式来记录别人的对话，所以关于这部分我非常有共鸣。 

 

格桑老师一开始说到了“无招即妙招”，后来提到了“不解决问题”，其实跟合作对话也非常像，因为合作对话强调的就是它不是个技术，而是一种存在的状态，是一种哲学状态，这两点上非常契合。

 

同时我也有一个问题，其实前面主持人也提到心理学作为一个理论体系、概念体系，是从西方来的，中国人也有我们自己成长并融化在血液当中的我们自己的文化。

 

这些年来我也比较关注一点，就是如何把来自西方的心理学的理念、理论方法、技术和我们东方的文化一些有共鸣的因素整合起来，所以我就特别好奇格桑老师所说的得觉咨询，如果追溯一下它的来源有哪些，或者也包括您的经历、您的学习经验是哪些，影响到了它的形成？

 

格桑泽仁教授：

 

我当时就跟你一样，想把西方的好东西整合过来，我自己的生活阅历蛮丰富的，学了很多东西，包括讲课，我自己觉得讲的还比较到位的，能够拿得上桌面的就有30多门课程，包括医学的、哲学的、文学的、艺术的都讲，涉猎非常广，藏医、中医也都有。

 

我去学西方的哲学、学中国的儒学、道学、佛学，还有马克思主义哲学，这些都是思想，更是智慧，我觉得这些思想里应该可以提炼出一个核心的东西。

 

人始终尝试在解决人和物的关系，希望能够推动世界的发展，人和物之间的关系发展出来的是科学，人从一开始对玄幻的世界始终不能解释，就想尽办法发展出来哲学和宗教，就是用来解决说不清楚的东西。

 

中国的古文化就是解决人和自然的关系，发展出来了道家；解决人和社会的关系，发展出来儒家；医学就是解决人和器官问题的关系；中医就是解决人和人之间的平衡问题。

 

我发现始终有一个东西没有被解决，就是人自己内心的关系，而人自己内心的关系才是这所有关系的核心，好多人想解决人自己内心的关系，却没有停留在关系里，而是走到了关系边上，带着问题走了，因为带着问题思维的习惯，换句话说叫科学思维的习惯，要去探究究竟。

 

停在关系这个点上，就如同停在十字路口看着红绿灯，大部分研究是从十字路口选了一条路走了，各种理论就是不同的路，我就选择停在十字路口，形成一个十字路口的红绿灯，解决人的关系，人的内心世界的关系。

 

我很激动的发现，得觉的自我关系理论如同水，西方来的理论可能是咖啡、葡萄酒，东方的有可能是茶，我发现我研究的是里面的水，咖啡里有水，葡萄酒里也有水，茶里也有水，得觉在学术层面也好，在交流层面也好，在哲学层面也好，在思想层面也好，它就像水哪里都有。

 

所以我在跟别人交流的时候，儒学、哲学，包括西方交流，大家都觉得“你讲的我懂，我也有。”但发现又不是一样的，得觉的理论来自于儒、释、道、哲学，还有西方文化，它的土壤是广泛的，我只是把土壤中最简单的部分提炼出来，给它做了命名。

 

用中国文化中文字本身的含义和本来的语意提炼出来，同时我发现内心世界一直有一个自我互动的状态，我把它标示出来，用东方文化标示东方人的感觉，“自我”就是这么标示出来的，有了“自我”理论以后，后来的理论自然就出来了。

 

曾海波博士：

 

我总是会有新的好奇出来，合作对话喜欢不停地问问题，因为我们在用语言交流，格桑老师也会用图、语言、形象来呈现和说明得觉是什么，但是我就会冒出这样一个问题，可能跟合作对话的一些假设也有关系，包括我自己当老师也有这种体会，就是格桑老师整合出了一套理论体系，然后用自己的教学、语言或者形象来呈现它，我想问的是你觉得哪些是能够用语言呈现出来的？哪些是语言无法呈现的？

 

格桑泽仁教授：

 

 

 

中国文字很多是可以以“画面画”的形式呈现，如果不能以“画面画”呈现的可以感觉化，比如广告语“农夫山泉有点甜”，不需要放一瓶农夫山泉水在这里，人们就都能感觉到了。

 

所以不一定都是用画面，只要能够带来感觉，就是最核心的，在得觉的整个体系和自我对话的整个体系里，我们把感觉放在首位，画面的目的就是让你有感觉而已，只是个引导。

 

同时我们会发现来访者可以感觉出画面，这其实也是展现了画面，虽然可能没办法把画面描述出来，但是可以描述感觉，咨询师就会有画面了，这是一个非常有趣的过程。

 

曾海波博士：

 

在您的得觉理论当中，不论是搞定自己，还是去搞定别人，或者帮助别人自己搞定自己，都会特别关注感觉和情绪，如果我们还是回到自己，您说的“我定自安”，也是说先要把自己安定好，如果这套方法和理论要用到自己身上，怎么样去处理好，或者说怎么样来调节咨询师或者治疗者本人的感觉情绪？咨询师或者治疗者自己怎么样去自我观照、自我训练或者自我觉察呢？

 

格桑泽仁教授：

 

我们要求咨询者本身要在进入状态的时候空掉自己，但这是很难做到的，因为人会被投射，人会被互动，人会被相关的词唤醒，因为人的工作模式就是在与他人交流的时候，往往会有几个东西可以将自己唤醒进入感觉。

 

第一个就是对方的画面、对方的动作表情。

 

第二个就是场景可以让我们进入感觉。

 

第三个就是语言的关键词，它唤醒我们的感觉并提供路径。

 

得觉的自我理论里，咨询者首先能够清晰地知道被对方的某个词唤醒了就可以了，就不会被带走了，当被激起了反应，就知道这个部分自己是被对方这个点唤醒了，咨询者有感觉来访者也有感觉，就可以借助这个感觉来帮助对方。

 

要有觉察能力，觉察到自己其实是被某个东西激发到了，那说明对方至少用词唤醒了自己的感觉，同样咨询者的词一样可以唤醒对方的感觉，这就已经嫁接了通道，然后就在这个点上工作，作为我们工作的一个通道，相当于对方拨过来的电话咨询者收到了，就可以通过这个电话再打回去找来访者。

 

这些都是路径，路径很丰富，既有感觉层面的，有语言层面的，还有画面层面的，还有身体层面的，更有视觉层面的，还有呼吸层面的，比如当对方呼吸很急躁时，咨询者也会觉得憋得慌、不舒服，会受到对方呼吸节律的影响、节奏的影响或者感觉的影响。

 

所以我们非常注重咨询者自身的感觉和对方感觉的互动，而不是更多在认知层面上互动，因为认知层面即便好多程序解决了，但程序的模式没有解决，其实也很难改变，我们在调整对方感受的时候，更多的会让对方的感觉被唤醒，感觉唤醒自然就可以处理了，不是悲伤的唤醒，或者痛苦的唤醒，也不是认知的唤醒，而是感觉的唤醒，同时我会在对方出现新的认知的时候，让他把感觉放在身体上。

 

比如我们说话的时候，主持人听到是什么感觉？你觉得曾老师讲的内容里你听到的最有意思的词是什么？

 

主持人：

 

我没有听到特别有意思的词，但是曾老师讲的给我的感觉是很舒服。

 

格桑泽仁教授：

 

你用感觉把舒服种给了自己，我要把舒服种给你的身体，舒服的时候你的身体哪个地方最舒服？

 

（主持人：全身会比较放松。）

 

这就是确认，我又用“舒服”这个词联系了你的感觉，你全身舒服、放松的时候，会跳出两个字是什么？

 

（主持人：自在）

 

你就已经从舒服走到自在了，从舒服升级到了自在。

 

主持人：

 

因为处在我这个位置，面对两位专家，其实是有紧张的，但是格桑老师刚刚用了很多图像的呈现，其实是会唤起很多感受的部分，那个时候已经开始比较进入状态，比较专注在内容上，就忘记紧张了，然后从曾老师讲话开始，因为曾老师非常善于提问题，而且他提问的方式真的让人很舒服，他提问了我就不用提问了。

 

格桑泽仁博士：

 

所以曾老师一提问主持人就进入自在的状态，我刚才演绎了曾老师说的内容，曾老师希望我用文字来回答，我是用模式和行为回答了整个过程，这也让观众们看到了这个唤醒、嫁接的过程，是个很实操的过程。

 

主持人已经从舒服直接升级到自在了，说明这一招已经唤醒了你的感觉，你在你的整个生命程序中已经多了一个程序链，相当于安装了一个APP，不是我安装的，而是你自己下载的，以后再面对大咖就很自在。

 

人本身就有APP，我们作为咨询师就是帮来访者升级换新，提醒他该升级了，其实他是可以自己升级的，这里几个层级都有。

 

第一个层级是唤醒，第二个层级是觉察，第三个是确认，第四个是自动，我们刚刚全部完成了这四个层级，把这个过程给大家直接呈现了。

 

有概念就有感觉，就会引起情绪，情绪就是从感觉来的，所有的负性情绪都是先有感觉的，感觉不舒服才会有情绪出现，大家不会莫名其妙发火，一来就情绪化，很多人根本不知道自己为什么要发脾气，其实是因为感觉在先，这是在脑科学和现代科学也有提到的，没有产生情绪的时候，脑波就已经改变了身体，脑波改变的原因是因为身体的信息已经上传了。

 

曾海波博士：

 

刚才格桑老师生动地呈现了从唤醒到觉察，到确认，再到自动化的过程。

 

我们都知道当咨询师面对来访者工作的时间就是这一个小时的时间，咨询师可能一周才见来访者一次，有时甚至一个月才见一次。 

 

人都是生活在习惯当中、在惯性当中的，惯性太强大了，太舒服了，日常生活当中每个人都很容易回到惯性，被打回原形，哪怕不说一个小时的咨询，比方说有些人去参加禅修7天，出来依然打回原形。咨询室里的一个小时所发生的改变，怎么样才能够回到日常生活里不被打回原形，保持这个状态？

 

格桑泽仁教授：

 

从另外一个维度来讲，保持这个状态是立体的，不是单一的流程，它是一个哲学或者是一套思想，如果在“我”的层面里掰扯的话，它就是逻辑的升级和认知的改变。

 

逻辑的升级和认知的改变就莫过于我们在知识层面上进行组装和经验的堆积，但这种堆积对来访者来说有不匹配的地方，因为每个人的生活是不一样的，每个人的时空也不一样，人是生活在时间维度的，很少有人生活在空间维度，所以想要追寻空间维度的人在时间维度上要么受阻，要么已经在时间维度得到了满足，才会在精神维度上去追寻空间维度的另外一种感觉。

 

刚才示范的是在生活层面的提升，我觉得真正关键的是要在生命中间唤醒自己的追寻，所以我会唤起对方精神层面的探寻。

 

主持人，你觉得在死之前你会有什么样的追寻呢？你觉得你做什么样的事情更有意义而非价值？ 

 

你如果回答我这个问题，你会怎么回答？

 

主持人的脑袋就死机了，因为你从来没有在这个维度上去思考那么多。

 

她本身在时间维度，就是认知层面上的习惯是面对大咖紧张，我在她的习惯上嫁接了一个习惯，就是舒服，然后她发现这个习惯可以再升级成自在，但在更大的场面中莫过于还是个人，她可以在精神维度继续上升，我就要让她的大脑先死机，刚才的问句就是让她的大脑死机。

 

一死机她就开始思考，“我原来还可以在精神维度和另外一个立体空间上让自己的生命更富有。”

 

立体空间核心地强调了意义而非价值，因为价值是别人说的，意义是自己赋予的，在这里给她提出这个问题之后，她就开始想“我死之前要做什么会更有意义？”

 

主持人：

 

带着刚才的体验，我想回应一下曾老师的问题，就好像格桑老师撒下了一粒种子，那个种子撒在我心里，我不知道我出去这个演播室之后，这个种子在什么情境之下，或者被什么东西激发之后会发芽。

 

格桑泽仁教授：

 

当你同样舒服的时候就会出现，这个部分就会不断地升级，舒服就是它的开关，就是它的因，舒服的时候就不再是说舒服，而是直接说自在，这就是开关，得觉咨询里的嫁接开关，让来访者回到生活里能有自动升级的开关，就是这个意思。 

 

催眠是“我”还不存在的状态，而这个开关是在清醒的生活状态让来访者直接拥有和确认，催眠要做很多次，因为催眠唤醒以后，带不到生活里，但是得觉咨询是直接生活化的对话，而非有很多的套路，直接聊对方的生活，聊对方的存在，聊对方的感觉，聊此时此刻的东西。

 

主持人：

 

太精彩了，接下来的时间我想请两位老师，用简单的几句话，为这么精彩的讨论来收一个尾，因为我们面向的是大众群体，其实得觉这个体系是很庞大、很精深的，我们今天的讨论涉及的只是其中很小的一个部分，那两位专家对于大众群众有没有一些妙招可以分享？

 

曾海波博士：

 

我只能分享我的联想，联想到《六祖坛经》当中的几句话，“何期自性，本不生灭；何期自性，本自具足。”

 

这个“自性”本来就存在，不会被外界所扰动，只不过我们平常看不见而已，通过格桑老师的讲解，我就联想到中国传统文化当中关于这个部分的描述是一直都在的，我们作为咨询师也好，作为老师也好，都是外在的缘，不仅自己要相信，也要让对方看到他自己内在的自信，不动不摇的一直都有，这是根本。

 

格桑泽仁教授：

 

我分享三个维度，第一个维度是老百姓层面的，老百姓们必须有纠结，因为我们是人，人都会有纠结，纠结就走向和谐，通过自我对话的方式走向和谐，最关键的是改变感觉，人就和谐了，感觉变了，对话和感受也就变了，所以去调整感觉，感觉是自己可以操控的。

 

第二个维度是专业层面的，我们作为咨询师，永远没办法去改变别人，我们改变的是自己，所有来访者都是在帮助我们自己成长，同时让来访者自己改变自己，这才是最重要的，但凡有起心动念想改变别人，那都是我们自己的欲念，这种改变是短暂的，是对双方都不一定好的，甚至可能会带来不好，希望大家不要想着去改变别人。

 

第三个维度就是修心，让自己真正地体会生命中更高维度的存在，现代人静下来以后一直在追寻生命的真相，得觉研究的是生命体系，发现所有“有为”的东西都是白搭，要用“有为”的东西唤起“无为”的东西，“无为”的东西唤醒自己在“无为”的世界中的轻盈、自在，这个时候才能与天地、自然真正地互动起来，可以看到生命的实相。

 

我现在就在做这样的体验和探索，我带我的学生也在这样一个维度上工作，修自己的心，探索生命的实相和生命的奇妙。

 

主持人：

 

非常感谢两位嘉宾老师的分享，真的太精彩了，时间关系本场的直播就到这里结束了，谢谢两位老师，大家再见。

 

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本文经过音频整理而成，未及嘉宾审核

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