主持人：

 

我们的主题是“了解能人的性格，驾驭团队”，这个主题其实是很精彩的。其实日常心理学的培训里面，我发现一个现象，总是有很多别的行业的HR，或者企业领导、高管，这些人会跑来听我们心理学的课，其实他们学这个就是为了学会去了解企业里员工的性格，做更好的团队管理。

 

所以剩下的时间我们请张老师继续给我们讲讲这个部分。

 

朱建军教授：

 

 

比如冲突管理里什么人好管？什么人难管？给大家多一些视角的延展。

 

我们可能都觉得老实人好管，比如林冲这样的好管。天下最难管的就是强盗，强盗要么就是像李逵那样心理发展不成熟的难管，要么就是心理发展就算成熟，但不是一般人，不是守规矩的人，这样的人也难管。

 

能把这些人之间的冲突管好，这就真的太牛了，所以我小的时候觉得宋江凭什么在梁山当首领？

 

宋江实在太差了，早就该换人了，我小时候就是这么想的，但现在重新再来看，发现宋江的本事太大了，他能够管理一堆强盗，管好一堆这么难管的人。

 

张天布主任：

 

 

这恰恰就是奥妙所在。

 

梁山好汉们本来就是聚在一起想着把日子过得更好，把事业最后引导得更好。按说要走向这个目标，宋江是最不合格的首领，他带来的最让人感到窝囊的结局。但是换个角度想一想，为什么这么多的好汉聚在一起呼啸山林、打家劫舍，为什么大家接受这么多的豪强在一起，就偏偏公推宋江为首？

 

是的，宋江是被大家公推的首领，并不是他自己抢来的，而且是大家三番五次地请宋江做首领。宋让林冲做首领，林冲不敢做，让卢俊义做首领他也不做，最后大家都跟宋江说，“哥哥，你再这样推三阻四，我们就不高兴了。”

 

说明梁山好汉的各位都服他，因为团队本身也有一个内在的秩序，大家其实是在潜意识里都在想，有什么样的力量在这个团队中可以起到一个非常好的维系作用。

 

选来选去，发现大家都是一个个很有能力、很有个性的人，都是谁都不服的人，得需要一个最有粘性的人，最黏糊的、和稀泥的人，最后自然就是宋江。

 

我刚才一说选李逵，大家全都笑了，为什么？因为如果是李逵当了领导，他连他自己的情绪都顾不住，自然是顾不了大家的。

 

所以团队最后产生宋江这样的人做首领也是个必然，具有妥协性。而且这个团队内最大的特点就是一个个太过任性、冲动，有人的地方就有江湖，江湖就得要让它有个秩序，这个秩序自然就产生了宋江这么一个有粘性的人，他是个黏黏糊糊的人，这是第一个方面。

 

第二个方面，既然宋江做了领导，就要考虑其他人的位置怎么摆。其实就跟我们日常工作中怎么用人是一样的，什么样的人放在哪里合适，比如刚才像朱老师说的，尽管像林冲这样的人非常有能耐，但是他太听话、太老实，他不惹是生非，这样的人就是需要做某件事情时交给他是很放心的。 

 

但是除了林冲这样的人，还有谁最让人放心？仔细想一想这里谁最让人放心？

 

还是像鲁智深、燕青这样的人是最让人放心的，他们比较成熟，做事比较周全，而李逵这样的人适合干什么呢？

 

李逵这样的人有一个特点，他在爱憎分明的同时，因为在前俄狄浦斯期，他也有一个强烈的依赖需要，所以我们看到李逵跟宋江的关系，他们就像是母婴关系。

 

李逵对宋江就像是遇到了妈妈一般服从，只要哥哥说的一概服从，绝不可能有二心。所以这就是李逵偏执、分裂的需要，如果你是个纯好人，我就全部都融入在你这里，别人就都是敌人，是敌人就打他没商量，也不跟他们多废话，我也不想动脑子，只要大哥说行就行，自己干就完了，这是李逵的特点。

 

梁山最后的结局里，当宋江去饮那杯毒酒的时候，他把李逵也叫来了，他跟李逵说，“弟兄们现在都各自有了着落了，我走了以后最放心不下的就是你，所以怎么办呢？兄弟，要不咱俩一块走？”

 

这就像是宋江向一个婴儿般的孩子说，“当我去跳楼的时候，你还没人管怎么办，我抱着你一块跳楼算了。”而李逵的态度是“哥哥让喝我便喝”，这就是他们的关系模式。

 

在团队里经常会出现这样的关系模式，领导身边往往有几个“二杆子”，和领导关系很铁，对领导很忠诚，他眼里也看不见别人。别人看到他也不服气，觉得就是爱冲动惹事的人，领导还偏喜欢他，其他人都不知道是为什么。

 

因为在他们的潜意识里，他们之间形成了一种非常密切的依恋关系，他们彼此是互相需要的。

 

比如像武松这样的人，最大的特点就是傲气，必须要什么事都得尊重他，得要体谅他的需要，武松这样的人本事很大，但是脸皮特别薄，他最受不了的就是别人看不起他。

 

假如遇到这样的下属，该怎么办呢？是不是常常要多表扬、多鼓励、多肯定，这样他就会对你服服贴帖的，你给他把面子上给足了就好。

 

比如武松在柴进那里，虽然柴进好吃好喝地养着他，但是没有尊重他的自尊心，所以反而武松跟柴进的关系并不怎么样。后来武松就走了，他到江州醉打蒋门神，是因为施恩对他的尊重，处处对他高看一眼，结果他就替别人出头去打人，这就是武松这样的人的特点。 

 

《水浒》还有一个特点，就是刚才朱老师提到的，这里没有女人，在《水浒》这部著作里，其实是有女人的。梁山108个好汉，其实是105个汉子，还有3个娘们，可是人们不自觉地就会把这三个女性忽略了，把她们都归到好汉里去，她们是女汉子。

 

比如“母夜叉”、“一丈青”听听这名字，哪有点妩媚的女人气，听着就很可怕，其他的就是潘金莲、潘巧云这一类的女人，汉子们的心里独白是：“你要是跟我们在一块呆着，就别让我们犯错误，别让我们心里乱动，你就别有女人味，这样大家就安生了，这样大家跟你一块出差，不会犯错误，咱们一块打仗，我不会看见你就分神。”

 

当然也有分神的，比如潘金莲、潘巧云、阎婆惜等，这些都是漂亮的女人，有妩媚劲儿的人。

 

这些好汉不敢往妩媚女人身边绕，唯恐招惹是非，那怎么办呢？就给她们起个称号，称她们为“奸夫淫妇”，所以我们就会看到整个的剧情里，这个团队里容不得异性魅力。

 

这说明性感的主题无法让人安静，容易把人撩拨地安静不下来，也说明在这些男人的心理功能上尚未处理好俄狄浦斯情结。其实《水浒》是整体上都没处理好俄狄浦斯情结，如果处理好了以后，这些好汉都会很平静、深情地跟异性相处，是能整合的，不用把一帮女性搞的跟汉子一样，而太妩媚的女性又都全是奸夫淫妇这样两个极端。

 

所以我们说在俄狄浦斯期，有一个性心理发展的过程，这个过程就是使我们对于异性的感受及需要不是以赤裸裸的、恐惧的方式出现，而是以深情款款、温暖幸福的方式出现。

 

能体会到跟异性相处中的温暖、幸福和美妙，而不是像猪看见白菜一样立刻就想拱，那是很粗糙的，是低功能的，还没有到比较完整的俄狄浦斯状态。

 

朱建军教授：

 

《水浒》里有两个心理发展特别成熟的角色的例子，就是刚才提到的鲁智深和燕青，其实在书里面也描述了这两个人跟女人的关系，鲁智深虽然没有跟女人有什么亲密关系，因为他比较倒霉，但是他也救过好几个女人。

 

燕青是属于很善于跟女人打交道的，而且他跟女人在一起不会犯错误。

 

鲁智深和燕青这样的性格，应该都是心理成长到了某个程度之后，才可以建立起来的跟女人打交道的良好关系，这是一种能力，是心理发展的能力到了成熟的高度。

 

张天布主任：

 

所以我们说一个人要想过好日子，谈好恋爱，其实心理功能是很重要的。你会发现有些人老是重复的在破坏亲密关系，其实意味着这个人的俄狄浦斯情结没有处理好，当这个人的俄狄浦斯期的关系处理好了以后，他的亲密关系自然就会稳定下来。

 

主持人：

 

其实归根结底是人自己的心理发展成熟度的问题，如果一直重复这个问题，可能就像精神分析里总是讲到的强迫性重复一样，总在圈里绕不出来，换多少个伴侣都是一样的状态，换多少对象都是没有用的，需要回归到自己内心来看自己。

 

刚刚讲的团队管理、人物管理，我有种不一样的感觉，如果我的性格被我的老板看得很透，那个感觉好像不是很好。

 

张天布主任：

 

管理不是控制，管理不是猫逮老鼠，不是一只猫管一群老鼠的关系，而是一个人际相处的关系。

 

虽然从角色上讲，一个人可能是处在支配者的地位，但并不意味着这个人就会处处压制别人、处处侵犯别人和控制别人，这是两码事。

 

所以即便一个人是下级，依然可以非常坦荡自如地跟上级轻松地相处，如果领导可以看得透自己，也意味着他可以理解自己。如果这个领导是一个比较成熟的人，可能就会更好地选择使下级觉得舒服的方式与之相处。

 

同样，如果下级的心理发展是成熟的，尽管对方是个领导的角色，他也可以看得透领导的一些性格，也可以选择一个跟领导比较恰当、舒服相处的方式。

 

朱建军教授：

 

我们可以这么理解：有些人他看透了别人，他就会用能看透别人这种方式来控制别人，来压制别人，这样一个能看透别人的人就会让我们觉得很可怕；但是有的人他能看透别人，而他把这种对别人的看透当做一种理解，作为一种工具和手段来指导自己怎么更好地调节与别人的关系，既能完成工作任务，又能让团队走得更好，这种人别人并不害怕。

 

为什么有的人看透别人，总想着控制别人，就像好多现实生活中的人也是，希望能看透别人，然后就可以把别人玩弄于股掌之上，其实这样的人还是个心理发展不成熟的人，他需要把别人控制住。

 

这样的人不能坦荡、轻松、举重若轻地处理与他人的人际关系，还需要费劲地控制别人，这恰恰说明这个人的心理发展不成熟。

 

其实心理发展成熟的人无论是当上级还是当下级，都会把与别人的关系相处得更好。比如《水浒》中的燕青是个下级，以前他的老板是卢俊义，卢俊义其实是不太会管理的，但是燕青仍旧能够做到他的最好。

 

说到底，一个心理发展成熟的人越懂别人，就越能够让自己和别人都更舒服，不管他处于团队的哪一个位置，都能够做的还不错，把这个团队整合的还不错，他具有这种整合的能力。

 

还是回到宋江这个人，宋江有其它的一些缺点，有些地方我也是很反感的。比如他把秦明转到梁山的时候所用的手段太残忍了，但是我觉得其实他就是那样的人，并没有特别强的用生硬的控制去管理别人。

 

另外的一部小说中有个人物，就是金庸小说里的丁春秋，丁春秋对下级是严厉控制的，他要让所有人在他面前一个“不”字都不敢说，他非常强力地压制手下所有的人。

 

其实宋江手下的人不会觉得自己是被宋江压制的，而是自己愿意听宋江的话，这可能也是宋江的性格里成熟的地方。虽然他有点拖泥带水，但是从整体来讲，宋江还是一个比较宽厚的人，胸怀是比较宽广的。

 

所以有些时候大家看经典，和经过心理分析再看是不一样的视角。

 

 

 

 

主持人：

 

我开场就讲到心理分析学家去看人就像看x光片，看得很透彻、很明白，当然不同角度的心理学家看到的可能也不同。

 

张天布教授：

 

如果大家有想了解更多的愿望的话，我今天带了这一本马上就要出版发行的书，《冲突背后的冲突-解读我们内心的俄狄浦斯三角》，这本书刚印出来，也是为这次会议专门特制的。

 

 

这本书就是在讲冲突背后的冲突，其实书里核心讲的是我们内心的俄狄浦斯三角关系，朱老师在这本书的出版过程中给了我很多的鼓励和支持，他也为这本书写了序。

 

这本书实际上就是我自己在将近20年的临床研究以及教学中间总结出来的很多积累，这些积累有从临床角度出发的，有从生活角度出发的，有从文化角度出发的，以及从艺术角度出发的，有很多不同的角度来进行阐述。

 

朱建军教授:

 

我觉得今天给大家看看这本书还是蛮有意思的，因为我们今天在这儿讲这个主题，大家听了觉得好像张老师讲的很好，但是不过瘾，而且有些东西可能也未必一下子就能理解的那么透，毕竟张老师讲的很快，还有一些理论的东西可能大家并不熟悉。

 

我们想说的是，希望自己也像张老师这样有这样的慧眼，这不是听一次就可以做到的，可能需要更细地去了解背后的逻辑，看书的话就可以看得更细。

 

我自己觉得看书这件事是性价比特别高的一件事，这本书售价68元，有人可能觉得太贵了，其实你想想68元吃一顿饭也就只能点一个好点的菜。

 

但是这本书里的内容就是一个专家把他几十年的经验放在里面，浓缩了专家20年的探讨。

 

其实书是天下最便宜的东西，因为花了很少的一点钱，回去就可以看别人花了很长时间积累出来的经验。

 

有人说自己不看书，可以直接在网上看，张老师有时候在网上也有分享，看一看就好了，但是网上的碎片化知识是不会真正入心的，得看书的时候才能特别细地去看。

 

比如我小时候第一次看《水浒》时花的时间特别短，一天多就看完了，因为当时是禁书，我特别小的时候大人是不让看的，让看的是经过评论的《水浒》，我觉得很没意思，我要看原版《水浒》。

 

所以有个朋友借给我的时候说，“你必须一天之内看完，给我还回来。”然后我就一天没睡觉才看完，当时觉得挺好，但是好多这种细的内容，像张老师今天讲的这些，当时根本就不可能注意到这么多细节，然后要再回去看书，就又会发现好多问题。

 

主持人：

 

我特别同意朱老师的说法，其实买书是性价比最高的一个方式，我自己是职业咨询师，其实我遇到很多的来访者，不管是成年人，还是青少年，其实他们的困惑中占很高比例的是人际关系的问题。

 

我们今天这个主题其实就是在讲通过透视人物的性格，更好地处理好自己所处的团队中的人际关系，包括社会关系，确实今天时间是不够的，我已经尽量让张老师多讲一些，包括朱老师也有很好的见解，但还是有很不过瘾的感觉。

 

刚好今天张老师带来了新的作品，大家在大会之后可以关注一下购买的渠道，可以回去空下来好好地看看这本书。

 

有人的地方就有心理，有心理的地方，其实就有心理学，我们都需要学一点心理学的知识，因为这会让我们的生活变得更加和谐、更加美好。

 

今天的直播就到这里，再次感谢两位嘉宾老师，谢谢。

 

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本文经过音频整理而成，未经嘉宾审核