主持人：谢谢朱老师的分享。朱老师把回归疗法做了一个有趣的比喻，就像一个书架一样。那今天现场呢，朱老师也呈现了从回归疗法这个书架上，我们去看看各个流派的心理学的方式，这个也是让我们很有收获。我们已经收到了这么多的提问，我们放到最后。那么现在呢，我们就把对谈时间交给两位老师。

贺岭峰：好，朱老师。因为前边的这段时间，真的听了很多的关于整合的方法，只是视角不一样。

像祝卓宏老师呢，他也说他这个ACT，他说我也是个整合的方式，然后呢，我现在做的微笑主义呢，我们也是一个整合的方式，您这儿呢也是一个整合的方式。所以我觉得就是整合，它确实是有着非常深厚的中国文化的传统。就是理论来说，我们很多的心理咨询师，其实他本身就是一个整合主义者，对吧，他学了各种各样的流派，他用的时候，在一个咨询的过程中，他可能多种方法都会去同时使用，然后没有冲突的感觉，就觉得感觉很好。

所以呢，你现在能把这么多疗法能够放在你的那个环里面，这个环的概念我特别喜欢，因为它是一个动态的概念。它其实还真不完全是个书架，因为书架只是把它摆在那儿了，它不是，它是转起来的，是个水车。动态的这个东西是有中国文化的传统的，对吧，就跟我们这个太极图一样，跟那两个鱼是一样的。所以呢，这个环，是我觉得特别打动我的一件事。然后呢，又能把那么多疗法，能够各归其类放在这个过程中，其实每一种疗法它其实只关注了这个环当中的某一个环节，对吧，然后它是力图这样来解决问题的。

然后呢，这个回归的概念我也很喜欢，因为其实“归”可能就是回到我们真正的心灵的那个家。有时候在我们的生命历程当中，可能那个心灵跑的太远了啊，太远了，有的时候就不知道自己去干什么去了，就说我们跑的太远了就忘了初心了，可能就我们看到路边的花花草草，然后去追逐某一些东西了，在追逐的过程中反倒忘了自己为什么出发，反到忘了看见自己的本性到底是怎样的。

所以在这个生命的历程当中，我们有那么一个机会，停下来，然后看见我在哪里，然后回归我的那个本心，跟我自己的本心在一起。这可能就是一个非常好的一个对中国人而言的一个疗愈方式，就是回到我自己那个心灵之家，回到我自己的那个本性。所以这个呢，我觉得都是特别有魅力的。

大家知道朱老师本来就是中国的中式疗法的一个代表人物。大家都知道也可能都学过、用过意象对话。然后呢，就知道朱老师是一个一直在建构中国的看待心灵、解决心灵问题的这样一个理论大家。

现在又回到回归疗法，我觉得回归疗法是一个更宏大的一个工程，因为它要把已有的这些流派疗法统合，因为每一个流派疗法实际上它都有它的哲学基础，都有它的人性观，都有它的技术内核，都有它的适应症，然后要把这些东西放在一起其实是挺不容易的一个过程，就需要大脑里面的整合能力要特别的强，你要看透每一个疗法它最核心的东西是什么，而不是看它那个繁杂的这个过程。

那么，这就是我刚才就听朱老师在讲的时候，我的内心的一些感受和体验，那么我们也希望以后能够看到朱老师更多的关于这个回归疗法的更多细节的讲解。

这里边我就有一个问题，问一下。就是说，我们觉得这个回归疗法，它认为焦虑，欲望，然后，策略、行为、检验，诠释，这样的一个流程，那么回归疗法，它用来治愈人心灵的最核心的技术是什么呢？就是说，我是打断这个环？还是说，我去诊断？这个人来了之后，我看他在这六个环节当中，他是哪个环节的问题，然后我去处理他的问题？它作为回归疗法疗愈的底层逻辑是什么？

朱建军：谢谢。我先回应一下你前面说的那个哈。因为我觉得你一下子就把我的好多东西都给看透了，弄得我保密就变得很困难。我回应一下哈。其实，这个真的很中国。中国这个“中”字，其实我觉得就是中国文化的一个核心。因为你看西方文化讲究分析，分析就是辨析，这个那个，它要分开。而我们中国呢，其实特别强调整合，这是我们中国文化的一个特点。

贺岭峰：尤其我们今天来到河南，中原大地，中国大地的最中间，有标志性的一句话就是“中”。

朱建军：这个是很对的，就是在我们中国人看来，如果你能找到这个中，就“中”了，你找不到这个中，就不“中”，所以这真的是很中国的，中国就是这样子的。

然后再一个就是和，我说说这个。过去说“和而不同”，我觉得拿中国的这个烹饪来去做比喻最合适。你看中国菜是什么特点呢，它是调和在一起，很多很多的原料，它是把它整合在一起。它跟西方不一样，西方那个食材是什么样烧出来就还是什么样，牛排是牛排味，洋葱是洋葱味。但是我们做完了以后这个东西呢，洋葱在里面也不是洋葱味，牛排在里面也不是牛排味，它有一个综合的一个味道，它就整合在一起。所以这个的确是回归的精神，也有好多其他的，就像你说的，咱们中国的其他疗法，为什么也都是大家在走这个方向呢，这就是咱们中国人，“中”，这个我非常认可。

下一个在技术层面来说呢，从两个层次来说。一个层次是对质层次，这个层次就是说我找，你是从哪儿迷的，咱们从哪儿回来。从而哪儿丢的，就从哪儿回来，回家。就是追溯，你现在成为这种情况，你现在很迷失，你现在心境很混乱，咱们一圈一圈往回找，咱们看你在以前的哪一圈，哪个地方，哪个环节走偏了，然后呢，我们从那个地方回来，就这样一点儿一点儿往回找，这个就是对质。

贺岭峰：就是回溯，回归。你在回溯的过程中把那些东西找到，然后我们再把他拉回来。

朱建军：对对。如果你当初你选择的策略，根本策略就错了，那我们追到那个策略哪儿，我们能不能尝试一个新策略。比如说，有些家长说我们家孩子不好好学习，然后我就揍他，揍完，发现他学得还是不好，我就更努力地揍啊，结果现在非常努力的揍，都快给他打死了，他还是不好好学。这说明什么呢？策略错了。对吧，你策略错了，你的行动做得越多，你就越南辕北辙，离你的原目标就更远了。你的原目标是打死你儿子吗？不是。你的原目标是想让他学习好，那我们就要回到你看看你的欲望是什么，你的欲望不是揍死他，你的欲望是让他学习好，那原来这个策略不管用，那我们就换策略好了。

贺岭峰：我现在有点理解了，就是我们这个圈是这样的啊，但是呢，我们是找到那个点，然后再往回走，对吧？找前一步是什么，找策略的前一步是什么？是欲望。

朱建军：对对，欲望，那这个欲望还有什么别的策略可以达到这个欲望，然后你就再走别的策略试一试，这就是对质的一个方法。

然后还有一种方法，是不对质的方法。这个方法比较特别，这个方法就是说我不对质，我只是让你看，反复让你看，反复看反复看之后呢，他就会看到一件什么事儿呢，就是说我之所以有今天这个烦恼，是因为我有这样一个诠释，我之所以有这样一个诠释，是因为我前面检验到了那样一个东西，我之所以检验出那样一个结果，是因为我做的是那件事，然后一直追完，追完之后，整个都看到之后，我们不是不是让他一格一格的去改，而是整个看，看到最后当他把整个环看到之后，他就会突然的会跳出来。就他好像不是说我今天就是干我今天要干的那个事儿，而且他能够跳出来说，我这辈子在干什么？哦，原来我这一辈子一直在做这样一个事情，而这个事情是很无意义的一件事情。就是他能看到他自己原来的那些循环的无意义性。然后在这个时候呢，其实他就会突然的，自己就跳出了他原来的那个圈。这种情况呢，不是每个人都会发生的，但是如果有人发生之后，他会有一个很大的转变。他就会突然改变了他整个生活的方式。

贺岭峰：我现在的理解是什么呢？就是说我们刚才说的是这个，一个圈，六个环节。就是朱老师刚才说，其实我们的这个回归疗法的主要技术是什么呢？第一个是我们要去看，你在哪个环节上迷失了，然后看到它以后呢，回归就是往回走，就是一个回溯的、逆向的过程，因为每个人都是自动化的这样的一个过程，这一天就跟转龙一样，就跑到这个里边。那现在呢？我发现这个点有问题了，那我就找那上一个点是什么？从上一个点出发，我是为什么在这儿走岔的，对吧？然后我回来。这是一种回归方式。

那还有一种，我人就在这儿嘛，但是你要知道我所有的东西都看到，那就意味着我和它的距离拉开了。我在这里边，我是看不到全面的东西的，我要想看到全观的这个视野，我必须要不断的跟它拉开距离。可能就是在这样看见的一个过程，其实就是一个回归初心的一个过程，也是一个大的回归的过程。

朱建军：对对对。你真的是一下子抓住它的要点了。这第二种的这个回归，就是其实我把整个投入到这些个循环里面的这些能量，回归到那个新的体。

贺岭峰：咨询师带着你去看这个东西的时候，他改变的其实不是这个东西，他改变的是你站在哪儿去看，然后他改变了你跟它的关系和位置，然后最重要是改变了你站立的那个位置。这个我觉得非常神奇，非常了不起的啊。这个小回归和大回归，这个很牛很牛。

朱建军：对对对，你说的很清楚，比我说的都清楚，以后引用你的。

主持人：有的网友提问，他问什么是初心？老师有讲到回归初心，这个初心到底是什么？能够一直持续在我们人的成长、生活或者工作当中吗？

朱建军：以前有人问王阳明一个问题，就是说，我们怎么回到那个三代的时候。我们中国的儒家有一个理想啊，就说尧舜禹那个时期，那是最美好的人类社会，我们后边就有很多问题了。

这个人就问说，这个三代现在已经不存在了，我们怎么回到三代。后来王阳明说了一句话，说实际上就是半夜三更的那个时候，子时的时候，你睡觉刚醒，你就是三代，那个时候就是三代。天刚亮的时候，你就开始杂念就出来了啊，这个时候就是后边了，等到白天，那就是现在这个时代了。我觉得他这里边所说的，半夜三更醒过来，刚醒的一刻就是三代，这个说法就是初心。所以王阳明也是回归的先驱啊，我们都是他的学生。其实它就是这个心，就是说，其实我们都会把好多注意力放在具体的事儿上，那初心是什么？

初心就是你能感受，感受一直追下去，追到最后的那一个说，我的这个心，它想要什么？不想要什么？喜欢什么？不喜欢什么？不是后天染上的，而是这个人最最根本、最深处的那个心，那就是初心。所以，如果用王阳明的术语，就是良知。它不是学习来的。就像说，小孩刚一出生，如果你让他杀人，他就不杀，因为那个时候，你让他杀人，他会很难受。这个不是学来的，这是先天就有的，这个先天就有的人的这个心就是初心。

那么回到初心有什么好处？因为初心是特别单纯的，我要什么，我那个初心是很单纯的，它不要更多，也不要更乱，它也不用管别人想要什么，它也不会去想太多，说我要这个别人会不会觉得我很傻，它不想那么多，它就是我喜欢什么我要什么。如果我们能回到这样的一个心，就是说人能够跟自己的初心离的特别近，他就会很有幸福感。所以这个初心，就是人没有被污染，没被社会大染缸去给染了的那个，最早的跟良知最近的那个心，那个最初的自己的那个心愿。

我经常跟别人说啊，我说其实有一个问题哈，是人在刚出生的时候最能感觉到的，临死的时候最最关注的，但是在一生中的其他时间经常忘掉的问题，就是你来到这个世上，你这个人，具体的你这个人，是想怎么活的？这个出生的小孩他是知道的，因为他就是你给他喜欢的东西，他就是喜欢。但是，在临死的时候，你回顾这一生，你就会想，哎呀，我这一辈子，我活得值不值，那个时候你觉得活得值不值的这个标准，你会发现跟我们现在人到中年时候的标准是不一样的。

人到中年我们更多是外在标准。我朱建军现在已经是四级教授了啊，这个我应该升三级啊，最好能升一级，我要是再弄一个院士，以后在贺老师那儿我就可以吹牛了啊，我是心理学院士。但假如后来我快当上院士的时候，突然脑溢血，我躺在床上，那个瞬间，我会想说，哎呀，我这一生啊活得真值，因为我已经评上一级教授了，会吗，其实不会。那个时候，一级教授对你来说可能没有意义，那个时候你会觉得什么对你有意义呢，那个有意义的就是你的初心，就是你这个人从初心中想要的那个东西。

所以，你想知道什么是初心啊，这位朋友不好意思打他，但他可以想象一下，假如他被人家打的半死了，躺在床上的时候说明天你就要死了，你这一生过得值不值，这一生里边哪些事情是你觉得特别满足的，那个时候他能想到的那个让他觉得特别有意义的东西是靠近他的初心的。

主持人：现在啊，尤其是我们说社会压力很大，我们生存的压力也很大，尤其是我们年轻的这么一个群体，有的时候我们可能因为工作的需要，我们需要去挣钱，有的时候我们需要去升职，有的时候我们需要去求学，就在这些当中我们一定会面临的压力呀，也面临着外界的一些冲击和内在的一些冲突，有个网友问说，如果我们在面对这样的社会的情况之下，我们有没有什么方法或者一些支持，在这个当中，能够寻找自己的初心呢？

朱建军：如果要是展开说这个问题呢，那就得学回归疗法。首先大家可以看我那个回归疗法的公众号，也可以看我出的书，也可以看在天天心理上的那个课，那就复杂了啊。

如果简单的说呢，我就必然会粗暴一点啊，因为简单就不得不粗暴，不粗暴来不及说完。

简单的说，我觉得社会对我们是有需要，这些需要我们是要满足。但是啊，我们一般人都夸大了社会对我们这个约束的程度，其实社会没有那么严苛，不是说你稍微有一点点儿，跟社会走得不贴切，你就完蛋了，社会不是这样子的。好多人说，我要挣钱我才能活下去，你要挣多少钱你能活下去，并不是你要挣到亿万富翁你才能活下去，你要想活下去，其实你需要的并不多。比如说，我在高校，其实我前面好久别人都评上副教授了，我还是讲师，我说管他呢，我就继续玩，我喜欢玩心理学，然后到后边，我也当上教授了。

社会对有初心没忘的人其实挺好的。你会不知道怎么着，你就最后你就该得到的其实也没少得到。大家其实往往把自己活的那么苦啊，都是误以为我必须亦步亦趋的跟着社会走，一点都不离开大家的那个认为最标准的那个道路才能够活下来，然后这样就会让他活得很累，很有压力，很恐惧，而且说老实话，最后效果未必就好，你这么累，这么恐惧，这么烦恼，带着这么多痛苦的去工作，你最后工作的往往并不好，然后最后你得到的未必能够比像我们这种玩心理学的人就更好，未必。

贺岭峰：我来就刚才我听朱老师说的这个，说说我自己的理解啊。我觉得啊，就是我们很多人觉得，不管是压力大还是焦虑啊，然后还是说没有回到初心，是因为我们在这个世界上呢，尤其今天中国的这个社会是一个狂奔的时代，是一个后浪奔涌的时代，对吧。那大家都在往前奔，前边会有一些目标，然后我们追着那个目标去奔跑，那在这个奔跑的过程中呢，这个回归疗法它是在做什么呢？比如说焦点解决疗法，就说你有什么问题，我来帮你解决问题。其实回归疗法它不帮你解决问题，因为什么呢？因为你的问题不在这儿，你这个问题是怎么来的呢，是你狂奔出来的问题，你解决了，你还是往前奔，你还是会遇到问题的，因为你这个路走错了，你跑得越使劲，可能离那个原来的目标就越远了。所以它说你停下来，停下来，然后呢，然后你往后退一下。

我觉得回归疗法最重要的是“归”字，“归”不是去做什么，不是说你有一个问题，你有心理困扰，应该怎么解决啊，你来帮我解决这个问题啊，不是，它说你往后退一下，你看一下，你以为问题在这里，但问题可能不在这里，可能在它的上一步。

如果你觉得上一步也有问题，那你就再往后退一下，然后最后你甚至可以把这六步全部都退出去。你就一直往后退的时候，实际上你发现什么，你发现你的视野更开阔了，你的天空更广了，然后你看到了更多的东西，我们过去有句话，就说“为学日增，为道日损，损之又损，谓之道”，实际上呢，你看起来是不断在往后退，好像是无为啊，或者是消极的，其实不是，其实你往后退才是真的往前，因为你的本心在那里，其实你退的时候，你才不会迷。

你进的时候，你会迷，就是你会迷失在那里。那么你往后退的时候，其实你就能看的更清楚，一个是我们看到这个前端的后端是什么？然后你还能看到这个前端的后端是什么？然后我是从根儿上解决问题。我不是你有什么问题我就在这里解决你的问题，我是往后一步，我们就看到了那个根源在哪里，如果你还没看到，那你再往后一步，然后当你不断的往后退的时候，实际上你就是在回归你的初心，实际上你就对这个世界有了一个更澄明的看见，然后那个时候，你自己内生的力量也不一样了，你解决问题的视野和角度也不一样了，或者是你曾经认为的问题，其实已经不是问题了。就像朱老师说，躺在床上中风的时候，你还想我这是三级教授的中风呢？还是一级教授的中风呢？一样的嘛。

平时的时候，你一定会纠缠在那里，但当你退回来的时候，是那个是疾病让你退，其实就是当你生病的时候，你对生命会有一个更深的看见，它都是契机。

朱建军：我讲一个我比较欣赏的人物，就是蔡志忠。

蔡志忠就是在他十几岁的时候，他就挺跟自己的初心在一块儿，他说我就喜欢画画，别的东西我不喜欢，我喜欢的就是画画，然后他就直接大学也不考，我的初心就是画画，我就喜欢画画，我就要靠画画过日子，然后他也没考大学，没上美院，虽然也有很多反对。

假如说他想的太多了，那可能他就会觉得我要想画画啊，首先我得先找一个能挣钱的工作，先成了大老板啊，然后家里有千万的财产，财富自由了，我才能画画。然后就财富自由不了，因为等真正有千万财富的时候，你可能发现，你手下一批人呢，你说不干就不干呀，对吧，你已经是公司老总了。你说你等到马云那样，你再退出来，那你等马云这样你再退出来，有几个人能成马云呀。所以，你一辈子也没有画成画。或者说，我走一个正点儿的途，我先去考美院，我毕业了再考一个美院的研究生，然后在美院当老师，然后我再去画画。

贺岭峰：人家说，光画画不行，还得评SCI。

朱建军：对！然后你英语得过得去，考研究生得学英语，然后发现英语不行，然后人生就在学英语中痛苦的度过了。
贺岭峰：所以人生就是一个歧路亡羊的过程，不断的碰到岔路，然后你就不断的去找。

朱建军：蔡志忠，他就很勇敢，说我就是画画，在我们看来就是死路一条呀，但是他没有死，他画出来了，他挣的钱比那些人可能挣得还多。很多人说，我不能做蔡志忠，因为我运气不好。你为什么运气不好呢，因为你想运气好，也得给运气一个机会，你给运气一个机会，运气才会到你身上。而且我告诉大家一句话，虽然大家很难信，如果你真的跟自己的初心在一起，你总有机会。为什么你总有机会呢，因为你眼界开阔了，你不是总盯着那一个点了，你眼界大了，到处都有机会。人活下来，在当今这个社会，是太容易的一件事儿了。

主持人：今天两位老师对回归疗法的这些讲解，我想我们今天看直播的朋友们一定会有很大的收获，那最后，我们也想邀请两位老师，对我们今天的这个主题，对我们看直播的朋友们，来一个一两句话的总结，好吗？我们先请贺老师。

贺岭峰：我今天听朱老师这个回归疗法，我最大的感受就是人生就像插秧一样，退后本来是向前，退后才能看到水中天。

朱建军：贺老师解释的特别好，比我解释的都好。那个我就不多说了，因为一直在说。我是希望大家如果有兴趣的话，可以再去了解一下回归疗法，通过公众号，通过网上的课，或者查一下我那个回归疗法的入门的书，然后进一步去了解。说到底，任何一个疗法只是一个工具，工具是为了让大家用的。大家把它拿去，你自己试一试。对你有用，那你就赚了，对你暂时没用，你再去找别的工具。好的，谢谢！

主持人；好，那也谢谢两位老师，让我们一起在人生的道路上开始插秧，找那个“中”吧。

大家一起：“中”！谢谢！