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李明教授：

 

蔺教授的讲座信息量非常大，对于一个司空见惯的常见心理现象做了鞭辟入里的分析，非常深入和透彻，我们每个人听了都会有一些启发，而且会有对号入座的思考，因为可能两夫妻不吵架的情况虽然不是绝对不存在，但是绝对不是常态。

 

大部分的夫妻肯定是会有吵架的一些经历，当然大部分的夫妻也都有自己处理吵架之后修复的一些手段，但是像这样系统地去了解夫妻为什么会吵架，怎样会少吵架这样的内容，能够从根本上去改善中国的社会心态，因为夫妻关系对于社会心态的影响扮演着重要的角色，有很多极端事件背后都是有夫妻关系紧张的因素的。

 

要管好身边的人，当然要先管好自己，让关系变得比较良好，才能更加幸福，而幸福的管理者对于幸福的社会是起着至关重要作用的。

 

刚才蔺教授提到有一些减少吵架的小技巧和小绝招，刚才由于时间关系没有充分地展开，只是讲了一些指导原则，比如怎么样做能够提升自我，怎么样去表达自己渴望爱的需求。

 

我们想请教蔺教授，能不能选一个您认为在减少吵架的这些小妙招里边，让您觉得特别需要听众关注的，或者是有没有具体操作性的一些建议，因为确实存在一些情况是我们都知道那是对的，但不知道该怎么做。

 

蔺秀云教授：

 

谢谢李老师的回应，确实大家都特别想去找一些方法，我想其实当我们了解了原因，也就能够找到一些方法，所以我还是聚焦在我所讲的这些内容上。

 

首先是刚才讲到的意识到彼此的不同，而不是觉得对方是针对自己或者是有意而为的，李明老师做叙事治疗也肯定涉及到很多这样的内容，就像我刚才举的例子，像太太习惯把暖瓶放在门后面，她觉得那样会很工整、很整洁，但是先生来了就会把暖瓶放到桌子上，太太就会去吵架，为什么呢？因为太太觉得先生就是来破坏自己的整洁的，是对自己做的整洁不认可的。

 

在咨询室这种沟通其实是很简单的，是大部分人都能够想到的，我就会问这个先生，“你为什么会把暖瓶提到桌子上？”

 

先生基本会回答是出于安全，所以当太太听到先生说是出于安全的时候，一下子就释然了，其实他们因为这个问题吵了很多年，太太吵架就是因为她有一个想法，觉得先生是来否定她的努力，来破坏她所做的这些工作的，还有对她所做的工作是不认可的。

 

其实很多时候对方没有必要非常恶意地去对待另一方，当然有时候我们也会感知到另一方好像是在恶意地对待自己，即使是那样，其实也是对方的内心感觉不舒服了才会那样去表达。

 

所以我们先有个假设，先假设每个人内心都是好的，只是对方在表达的时候，让听的这一方可能产生了一个负性的解读，或者称其为“负性读心术”，就是对对方内心的解读是负性的，觉得对方就是来否定自己，来打击自己，来挑刺的，但实际上对方更多地是来指导或者是来建议的，希望让这个事情做得更好。

 

如果我们在能够意识到彼此不同的基础上，再能够看到对方的好心，这是我觉得非常重要的一点，就像想法决定行为一样，想法上改变了，其实行为上就自然能够做出一个改变。

 

李明教授：

 

非常感谢刚才蔺教授分享的暖水瓶的例子，我也想起自己好多年前做过的一个很有意思的个案，也在这里跟大家分享。

 

有一对夫妇，年纪已经很大了，经常为暖水瓶的事情吵架，但是他们吵架的理由不是暖水瓶在什么位置，而是暖水瓶里有没有热水。

 

这位太太有个习惯，就是下班回到家之后，她习惯做的第一件事就是先去拿暖水瓶摇一下，如果里面有热水的话她就会觉得很温暖，如果没有热水她就会觉得很伤心，真的会哭。

 

她的先生一直不能理解这种差别，其实她先生家里没有烧热水的习惯，他们就经常为这些事情吵架。

 

这位先生如果跟太太一起回家，突然想起来家里没有热水，先生就会很紧张，即便如此太太也还是会去摇一摇暖水瓶，就是即便她知道家里是没有热水的，也还是会摇一摇暖水瓶，然后非常悲伤地看着她的先生。

 

后来有一次她的先生就受不了了，就把暖水瓶给摔了，这就把他们之间的关系搞得很紧张，所以他们来做咨询之前是这样的状态。

 

我为什么要分享这个例子？

 

蔺教授刚才分享的是如果彼此知道他们之间的差别，好像就能够有一些认知上的改变，但是这两个人是已经结婚好多年的夫妻，他们说彼此都知道对方的习惯，而且太太会非常夸张地解读这件事情，她有一个很经典的表达，我到现在还记得，她说，“你看家里有多惨，连一点暖气儿都没有，一点儿热乎意思都没有。”

 

其实太太是觉得家里没有一点热乎意思，并不是要喝水，只是一定要有热水，后来我就跟太太聊，为什么烧热水这件事对她来说这么重要，是用叙事的方法去看背后的故事。

 

这位太太就讲到了她的父母，她的父母很重视家里要有热水，因为她小的时候家里很穷，即便没有别的物质，至少得有点热水，回到家里是有点温暖感觉的，而且要命的是她妈妈跟她说过一句话，“你将来要找个知冷知热的男人。”

 

妈妈的意思就是希望女儿找一个会给她烧热水的男人，更要命的是她的先生知道这一点，所以刚结婚的那段时间先生是会去烧热水的，有很长时间他们家里会有热水，但是因为先生没有这个习惯，后来他就不烧了，而这个变化让太太感到非常不能接受。

 

在这个案例里，我当时有一个感触，就是好像彼此对对方的期待会跟他原来成长的环境是很有关系的。

 

热水对于刚才说的例子里的太太来说，不只是水，而是具有爱的象征意义的，但是对于先生来说，实际上是一个压力源，所以他会一直关注自己有没有烧热水，但是他又经常忘记，忘了之后他会好长时间都很紧张。

 

案例里的转折点就是我让太太不光看到先生没有烧热水，还让她看到先生的紧张，因为先生确实没有烧热水的习惯，但是他会因为自己没有烧热水而内疚、紧张。

 

看到这些之后，好像他们的关系有了一点改变，但是从太太的角度来看，她即便知道了自己的成长经历和烧热水这件事之间的关联，似乎仍然有很强的期待，需要家里有热水的期待。

 

不知道大家在生活中有没有碰到过类似这对夫妻的情况，因为有时候夫妻在吵架的过程中，彼此是会表达自己为什么要做那件事的，比如刚才的例子里也是有表达的，可能没有直接表达的很清楚，但是是有这种可能性的。

 

比如先生在两个人吵架的时候会说“暖水瓶放在这个地方是不安全的，我一定要把它放在别的地方。”先生关注的是安全。

 

这位太太有可能会觉得放在桌子上很突兀，反而感觉不安全，放在门后面显得家里更整洁，太太更看重的是整洁，他们好像彼此都不太能够说服对方。

 

有很多家庭里吵架的话题其实是挺简单的，有时候也是重复性的，好多年都在吵同一个话题，而这个话题就是彼此谁也说服不了对方的，像这种情况有什么好的建议没有？

 

蔺秀云教授:

 

谢谢李老师分享这样一个案例，我觉得有一点是可以帮到大家的，就像刚才说的，很多夫妻是把针对某个话题的争吵最后形成了一个循环的模式，一碰到那个问题双方都要吵起来，并且彼此都想要吵赢。

 

我们不从吵架行为去看，而是看这个争吵的背后有什么需求，他们吵的是什么？他们想要的是什么？

 

就像刚才讲的这种愤怒、指责，实际上是对于伴侣的呼唤，是对于爱的呼唤，就像李老师分享的案例就特别典型，太太认为家里有热水就意味着有爱，意味着先生是在意她的，是爱她的，她才能够感受到那种温暖，否则就感受不到温暖，所以如果先生能够理解，原来这是让太太能感受到爱的，没有烧热水就代表着没有爱。 

 

先生如果能够从深层理解到太太对于爱的渴望，尤其是对于来自先生爱的渴望，我觉得先生也是愿意去回应太太的，可能就不是作为一个义务，而更多的是通过烧热水去表达对太太的一份爱。

 

像刚才李老师做的一点很好，就是引导先生跟太太说，“我不是不去爱你，而是我在这个过程当中一旦发现没有烧热水，我就很紧张、很难受，我并不是不想去烧水，而是可能有时候忙的忘了，或者有时候下班比较晚没有来得及烧。”

 

这样的表达让他的太太能够理解先生内心的紧张，理解实际上先生是在意这件事情的，他之所以紧张，是因为他把这件事情放在心上，如果太太看到先生虽然没烧热水，但还是在意这件事情的，还是把自己放在心上的，我觉得太太也会感觉好一些。

 

所以我们要往深里走，问清楚他们各自内在的“依恋需求”是什么，每个人实际上都是想从伴侣那里得到爱，渴望被在意、被尊重、被放在心上，只要彼此能够看到这一点，我觉得他们就不会那么频繁去争吵了。

 

像刚才讲到的讨厌花的妻子，后来咨询之后，先生就知道了太太是喜欢吃各种粉，他后来就不买花改买粉了，一到节日先生就给太太买各种粉，太太就很高兴，觉得先生是把自己放在心上的，有时候可能先生也忘了，太太也能够接受可能先生是今天特别忙，而不是没有在意。

 

我觉得从这个角度来讲，其实是可以让很多夫妻关系变好的。

 

李明教授：

 

但是我也会联想到另外一种风险，即有的时候在夫妻关系里，彼此是爱对方的，非常爱对方，爱到会把自己最真实的东西给对方。

 

举个例子可能更好理解一点，有一对夫妇，他们是来自两个地方的人，我们假定一个来自南方，一个来自北方，他们的口味是很不一样的，先生特别喜欢吃的某一个东西可能是太太特别不喜欢吃的，但是先生因为很爱太太，他就一定要让太太吃最好吃的东西，而太太觉得其他好吃的东西先生都觉得不好吃，先生觉得那都不是好吃的东西，即便太太已经明确告诉他，“我根本就不喜欢吃这个东西。”而先生还是坚持让太太一定要尝一尝这个东西，她才能知道什么是爱，什么是在意，先生觉得是把自己认为最好的东西给了太太。

 

这样说可能是比较抽象的，在有一些关系里，假如一方知道另一方想要的爱是什么，就能给对方想要的，可能关系就简单多了，但是问题是在关系里面往往是，“我知道你想要的是什么，但是我也知道你想要的不好，我要给你一个比你想要的还要好的，你要不要其实不重要，在我这里看来，你觉得好不好是不重要的，但是一定要接受我给你的，因为这个更好。”

 

其实像这样的关系双方都不知道该怎么办，有一些家庭里就常常面对这样的情境。

 

蔺秀云教授：

 

我觉得可能在这种情况下，太太是容易感知到自己是被控制的、被要求的，但其实从先生的角度来讲，我觉得也可以换个角度解读，先生其实是希望跟太太有更多的相同和连接，比如自己觉得这个东西好吃，如果对方也觉得这个东西好吃的话，说明彼此的心灵是相通的。

 

我觉得如果从这个角度来看，即先生想跟太太从内心这个层面有更多共同的体验、共同内在的连接这个角度去看的时候，可能太太就不会那么抗拒这个事情了。

 

当然如果先生能够理解太太一旦碰到某个东西会有的反应，如果表述给先生，先生也能够理解太太的话，我相信先生可能也慢慢地不会那么去要求太太。

 

表面上看起来他们是一个控制和被控制的关系，但背后我们看到实际上是他们内在的 “依恋需求”，他们其实是想有更多的连接，更多相同的感受，让他们能够更加相似的东西。

 

李明教授：

 

如果彼此看到对方的做法背后的用心，会发现彼此都有良好的用心，就是希望关系好，都有内在对关系、对亲密的一份渴望。

 

还有一个很有意思的现象或者问题想跟您分享。

 

我曾经接触过一个个案是一对夫妇，这对夫妇的特点和别的夫妇很不一样，他们从不吵架，太太用了各种手段想让先生跟自己吵一架，但是她的先生都表现的非常平和，她的先生是学心理学的，而且学得很好，无论他的太太做多么极端的事情，他都可以合理化太太的做法，他这么做的背后是具有良善用心的，可他的太太就非常的愤怒。

 

当这对夫妇来找我的时候，因为我是认识这位先生的，他问我，“你看看我是不是做的还是可以的，她怎么会这样？”

 

而太太觉得他根本就不重视自己，觉得自己不管怎样，先生好像都觉得没事，太太认为自己对先生来说就不算个事，好像先生是根本不在意自己的。

 

我试图让这位太太看到她的先生可能未必是不在意，而是给了她极大的包容，非常专业的、深沉的、咨询师级的包容，但是这个太太不能接受，她有一个很强烈的体验，觉得恐怕自己哪天死了，可能先生也会觉得没事。

 

通常的说法里提到两个人吵架是“一哭、二闹、三上吊”，假设太太说要上吊的时候，她的先生就会说那是太太用一种极端的方式来表达对自己爱的呼唤，一定要让她表达能够完成，所以先生一定是在太太快吊上的时候才会去管她，当然这是我想象的一个场景。

 

但他的太太会有一种强烈的不安全感，并不是担心先生外面有人之类的猜测，但是会感觉到先生的平和、温暖背后是一种深度的冷漠，是一种对自己的不在乎。

 

我不知道面对这样的情况，您会怎么去处理？

 

蔺秀云教授：

 

这可以结合刚才提到的循环互动的模式，其实他们就是一个典型的指责——逃避的模式，像太太对先生的指责，比如希望对方靠近，希望对方能够跟自己共舞，但是先生在那里稳如泰山，显示自己就是不着急，自己要做一个圣人的感觉，而先生越想做圣人，太太就越想刺激他，双方形成了一个越历练对方，一个越想做圣人的模式，太太会用更狠的方式刺激先生，就像刚才说的“一哭、二闹、三上吊。”

 

结果太太都到要上吊了，先生在那还是纹丝不动，他们的关系形成了一个非常不良的循环模式，我们要怎么帮他们去解开这个模式，其实需要让他们看到两个人彼此都对这个不良互动模式作出了贡献。

 

既然是一个指责，一个逃避，就要打破这样一个不良的循环模式，先将指责和逃避停下来，一般来说是先让逃避的这一方停下来，因为指责的那一方内心的需求是更多的。

 

在这对夫妇的情况里，先生是逃的一方，他逃避情感的连接，那就要让他看到他在逃，让他看到太太在那里不管怎么样声嘶力竭，好像都不能唤出他的回应的那种悲伤和痛苦，让先生体会到这一点，他可能就有回应了，就不逃了，当先生开始有回应，这个互动模式就会开始发生变化。

 

之后是指责的那一方，让太太能够意识到原来自己这样的要求，先生选择的逃避，其实内心也忍受着很多的痛苦，太太慢慢也会不再指责先生表现出的像一个圣人的做法，理解先生这样做实际上是对自己的一种极大的包容，是以那种方式去爱妻子的，这样妻子的回应也会慢慢就不用指责这种方式了，就会变成一个表达内心需求的方式。

 

比如太太可能会说，“今天晚上你能不能陪我去吃个饭？”

 

而不是说，“你怎么还不回来！”

 

我们可以从这种互动模式和内在的需求去促进他们的改变。

 

李明教授：

 

非常感谢。

 

我想就刚才的案例再问一个跟踪的问题，就是这个案例里的先生，他不是不回应，其实他对太太的需求的捕捉还是挺准的，比如太太要散步，他会陪着去，而且很投入地散步，绝对不会玩手机，也会给太太买礼物，过节什么的都会记得，所以这个先生就觉得很冤枉。

 

我在跟先生聊的时候，因为我也了解互动模式的理论，我也尝试着让他去看他们之间的互动模式，太太觉得好像也没有那么痛苦，他们平常的关系还是不错的，就是在极端的情况下，太太就是想让先生生点气。

 

聊深了之后，发现太太的家庭教育里有给她留下的一个印象，她的父母关系不好，经常吵架，但是要命的是她的父母吵完架之后就跟她解释说，“夫妻两个不吵架是不正常的。”所以在她的心里有这样的成见，就是夫妻之间不吵架是不正常的。

 

大概是有点受父母的影响，进而她的父母会经常问她，“你们吵不吵架？”她发现没有办法回答父母，因为自己的主观感觉还是不错的，她就跟父母说，“我们不吵架。”

 

然后她的父亲就很紧张，跟她说，“那你要做点事，你要去看他会不会有什么反应。”

 

所以我想问的跟踪的问题是，有很多夫妻之间吵架是跟隔代有关的，比如视频里面会涉及到婆婆或者是岳父、岳母对他们的影响，面对夫妻俩的感情不错，但是由于受隔代影响而导致的这些类型的吵架，不知道您有什么样的建议？

 

蔺秀云教授：

 

谢谢李老师的提问。

 

这个问题其实相当于是原生家庭卷入过多，或者是从夫妻本身来讲，还没有从原生家庭里更好地分化出来，有些可能是原生家庭特别去溺爱和关心这个孩子，所以这个孩子一直就没有成长起来。

 

也有可能是对于原生家庭的理念特别忠诚，其实对于原生家庭的理念和对父母特别忠诚的情况，我觉得这里有一个很好的点，就是要做到“自我分化”。

 

“自我分化”本来有两层含义，有一层含义是我们要做到自己跟他人有一个很好的分化，尤其是可以慢慢做到结婚之后，把我们最重要的爱给到伴侣，逐渐地跟原生家庭、跟父母分化，自己有什么事情，第一时间想到的应该是伴侣，寻求帮助的对象也应该是伴侣，要以伴侣为准，与父母的关系，实际上是要放在第二位的。

 

我们要去做到这样的自我分化，这也是一个内心与原生家庭的分离，如果能做到这一点，去把精力投入到自己的小家庭当中，再看对方的需要和需求是什么，应该对他们的关系会有帮助。

 

李明教授：

 

非常感谢蔺教授的分享，我相信在座的各位朋友听了蔺教授的分享和后面的我们的提问与交流，都会对大家的夫妻关系有所帮助，祝愿大家从此过上幸福的生活。

 

主持人：

 

谢谢两位老师精彩的对谈和分享，我们常常说人的一生当中上了好多课，拿了好多的学位证书，可是往往缺了一堂关于夫妻相处的课，所以也很建议即将踏入恋爱，或者即将走进婚姻，或者已经在婚姻里的各位，不管你们的关系怎么样，如果有机会，我们都想真诚地呼吁您可以去找一堂关于关系方面的课去学习。

 

如果你觉得你们的关系可能已经比较僵了，请不要吝啬，请大方地去找身边的咨询师聊一聊，不管你用哪种方式，我们都希望你家的热水瓶可以有热水，可以安放在某一个好地方。

 

再次谢谢今天对谈的两位嘉宾，来自北京师范大学的教授蔺秀云老师，以及来自北京林业大学，中国叙事疗法的奠基人李明老师，感谢。

 

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