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孙时进教授：

 

 

因为咱们今天的观众可能对你们俩的之前报告观点都不太了解，我觉得是刚才替建新老师简单介绍他的主导思想。

 

听建新老师的介绍，我觉得非常有意思，实际上一方面我觉得我们要开放，打破学科界限，一方面我们学科并不是完全无所作为，并不是完全提供不了任何东西，只是我们要从不同的角度开放。

 

我觉得钟年老师的那个角度就是谈了东方以前的一些修身养性的生活方式。

 

钟年教授：

 

我今天上午实际上基本的思路是在讲两个部分，一个部分在讲心理学家可以说的事情，另一个部分是心理学家没有说的事情或者说不得的事情。

 

什么叫说不得？我们会发现按日常的想法，心理学家在处理各种各样的心理问题，面对各种各样的心理问题，所以在很多时候我们经常会被问到这样的问题：“你是个心理学家，你自己有一些什么样的心理问题——比如压力、情绪困扰时，你是用什么样的心理学方法来解决的？” 

 

因为人家觉得你是心理学家，一定会用心理学的方法来解决相关问题。当我自己听到这样的询问的时候，其实我经常会一愣，因为我仔细想我到底用了什么心理学的方法，我发现好像貌似没有用一定能贴上心理学标签的方法。

 

因为对我自己而言，我最多最常用的方法，可能就是看一点绘画，看一本小人书，看一点丰子恺先生画的画，或者是听一段音乐，我觉得做这样一些活动就可能帮助我调整情绪压力困扰。

 

所以我想说这应该是心理学家没有告诉大家的事情、经常不说的事情。例如弗洛伊德是临床心理学的创始人，但他实际上可能没有告诉我们，他自己在调节身心的时候经常会玩一些小玩具，在他桌上书架上摆了许多古埃及的小文物。我们也许说这就是中国古人讲的文玩，我们的文房四宝，就是中国以前书房里面文人所具备的东西。

 

以前中国人书房里摆放的东西是相当丰富的，最起码数以百计，而看一看今天我们文化人的书房，大概我们今天书房里面就剩下书架，然后购置一个电脑，我们很少有其他的东西，而古人有各种各样的东西放在书房里。

 

所以我上午一直在讲一种“丰润法”，我是说文化给了我们更多更丰润的东西，丰是丰富、润是温润，所以我想这大概是心理学家经常不跟大家讲的事情。

 

但心理学家也给我们讲了很多事情，比如心理学家会告诉我们说自我是有力量的，心理学家研究了很多个体层面的事情，这里面都告诉我们自我的力量。这正好也跟我们的文化相契合，因为我们的文化讲“修齐治平”，也在讲自我的一种力量。

 

同时心理学家也告诉我们，尤其社会心理学家跟我们说，我们每一个人都是情境的产物，那就是说情境对我们每一个人的影响是很大的，而所谓的情境、环境在一定意义上就是社会文化的塑造。

 

所以我想说的事情是，我们无论是在做社会治理，还是做社会心理服务体系建设，也许我们要用更多的资源。这个更多的资源我简单地把它概括一下就叫“科学+文化”。

 

我们应该有科学，因为我们也知道最近几百年科学彰显了它的力量，而中国几十年来的发展也是基于科学技术的力量。但是另外一方面我们不要忘记比科学更悠久的一个东西可能是文化，这些文化的资源，也会给我们力量，甚至是很深沉的力量。

 

我想这两个东西如果结合在一起，它恐怕会更有效率或者更有力量，甚至更持久。所以我用了一个标题话叫“心理安身、文化立命”，我想说的是我们的心理建设，我更希望它是建立在文化建设的基础上，这就是我的基本想法。

 

孙时进教授：

 

很有启发，我觉得也是刚才说的科学、人文、东方、西方、现代、古代，包括昨天建新老师的主题报告，实际上这是重新回到一个整合，就像一开始回应他的关于东方跟西方这个问题，包括战疫这个问题。

 

而且我学习了一些关于社会治理的知识，这个概念是上世纪90年代西方提出来的理念，我们接受了这个理念。我觉得这可能就是一个不断的整合跟互相学习的过程。

 

很有意思的是，我和钟年老师去年正好都在巴黎，我在巴黎去看一个伟大的70岁老人的艺术治疗、他是音乐治疗的一个教授，他找了很多传统的东西，而且对于东方的乐器和方法是开心的不得了。更有意思的是他退休了，正在学习东方的瑜伽术。

 

所以东西方在相遇的时候，我觉得无论是社会治理，还是社会心理服务体系，随着进步之后把内在的底色呈现出来，我觉得在东方应该能够呈现出来。使得你的文化，品茶，音乐等等内容彰显出来。实际上这可能就是一种文化、一种生活方式，修身养性的东西，而且我相信我们不管怎么样，几千年有许许多多的灾难，我们的民族还能存在，一定有很多关于对抗灾难的智慧。并且能够建立好的心态，这里面不但有理论，可能也有一些技术的方法，能不能在今天再重新寻找出来。

 

当然咱们三个身份无论如何在外面看起来依然是心理学的，我们站在心理学的角度来看看，心理学到底能做到哪些事情。

 

钟年老师已经提出的这个问题，我觉得是对提出的问题部分的一个整合。

 

张建新教授：

 

 

今天我们三个是中国心理学家大会请过来的，为什么请呢？就是希望三个心理学家去反思一下什么人可以称为心理学家？那当然是那些懂得人的心理的专家，才能被称为心理学家。那心理学家又是通过什么样的途径去懂得人的心理呢？

 

一方面就是通过科学。我们大家都很清楚，科学的思维和方法在中国文化几千年的发展历史中，并没有自动浮现、自动产生出来；科学实际上从古希腊到文艺复兴等整个西方的文化背景中产生出来的。现在我们都习惯于从科学的角度去考虑心理学，从某种意义上讲，也就是从西方文化的角度去思考人的心理，去研究中国人的心理。所以，学界更认同的是，凡从事科学心理学研究的人才可以称为心理学家。

 

但还有一种理解人的心理的思路，就是钟年老师经常提倡的思路，就是从自己的文化、从中国文化的视角去理解人的心理。实际上，从科学的的角度和从东方文化的角度去理解心理学的两种思路之间，是有存在有一种张力的。因而，从事心理学事业的人对心理世界的理解，是存在着一种不是那么和谐、不那么完美嵌套起来的描述的。

 

西方或者科学的视角，基于它们自己的一套本体论和认识论的哲学体系。我们说人的心理有问题了，就等于说这个人的自我认同出现了问题，这个人的认知出现了偏差，这个人的情绪偏离了常态，其背后的原因就在于他的理念、他的信念、他的价值观出现了问题，并最终会导致这个人的行为出现偏差和异常。

 

所以你可以看到，这样一套话语体系和理解人的心理的视角，是典型的西方文化产生出来的，现在被聚合成学界的科学概念、科学理论和科学方法。

 

心理学家似乎应该是专门指称搞科学心理学的人，我们邀请心理学家，请他们给大家做讲座也好，做研究也好，基本上都是围绕“科学心理学”这样一个概念体系。他们要会做概念的梳理研究，再拿数量去加以测量和链接起来，然后用数理统计方法得出一些模型，并结论说你看人的心理就是这样的：他是有自我的，他是有注意的，有情感的，还有知觉、记忆、思维等最基本的一些认知结构。大概从这套西方的科学框架看人的心理的话，就是这样的状态。心理学家的作用无非就是要从这些概念和视角出发，去探讨人的心理健康和人群的社会治理的问题。 

 

但是，若我们从本土化的、东方文化的角度去理解人的心理的话，我们所用的概念体系就不是这样的体系。刚才提到，中国的文化没有产生出科学和科学心理学，但我们对人的身心的理解是有我们自己的一套话语体系的。比如，我们的中医就非常重视人的五脏六腑的气血运化，然后在这个基础上产生出关于情志的概念，以及情志与人的躯体器官相对应的模式，即所谓的“怒伤肝、喜伤心、忧伤肺、思伤脾、恐伤肾”等。 

 

所以中国文化理解人的心理的体系与科学心理学是不同的。这两种理解是两种文化、两种哲学的心理观，让它们进行对话是有一点困难的。比如，文化心理学的人去与做脑认知科学、做基础认知心理学研究的沟通时，后者会认为，“我是科学心理学，你这套东西是虚幻的问题，不能成为科学的问题，因为它是不能用一套实验的方法、用一种严格的数学方法去描述、解释和抽象出来，成为一个严密的体系，你那套东西更多的是经验层面的总结。”

 

从东方文化的视角去看科学心理学的概念体系，人们会这样去问，“中国人的心理是这样的吗？中国人的心理似乎是在一套抽象的概念基础上去加以解释的，整个的理解都不接地气。” 

 

例如，由主流心理学训练出来的心理学家在应对个体的心理健康问题时，经常去拿西方的概念来讲，“你的认知出现了偏差”，甚至可能会用弗洛伊德精神分析学派的语言说，“你的力比多出现问题了、或者童年遭到受了某种创伤”。

 

但如果使用中国人所熟悉的解释框架里，就可能会觉得，中国人好像不是这样思考的，也不是这样行为的。中国人如果情志方面出现了不舒服的感受，或者归结于身体的气虚血亏，或者归因于五伦关系没理顺。一个孩子不痛快了，大多会说是因为与父母吵架了，我们在某些具体的问题上没有达成一致，父母非要我学习，但我现在只想去玩游戏。

 

可以看到，对于同一个心理现象进行解释，用西方的这套东西和用中国的传统文化就可能会出现两种思路的冲突。

 

所以现在回到什么人可以被叫做心理学家的问题了。心理学家不过就是能够用一套自洽或自成体系的心理或情志理论，去理解或诠释人的心理，从而找到心理问题的某些根源，并因此能够使用言语干预手段，帮助他人解决心理问题或疏通情志阻塞的这样一些专家。广义而言，凡能够帮助他人疏解心理困顿的人，我们就可以把他们称为心理学家。

 

心理学家中有人经过了科学心理学的训练，知识背景是西式，有着严格的实验方法和统计数学等基础知识和技能；但也有人更多地从是从东方传统文化和流行的人文学科里面汲取营养，秉持着某种不同于科学心理学的话语体系，亦有可操作的助人途径和技术，也能够很好地解决他人遇到的心理困惑。

 

问题最后就变成为，哪一种心理学能更有效地解决实际的心理问题？我们讲的这个心理学更强调有助人的实用价值。 

 

我举一个实际的例子，汶川地震以后，很多人丧亲、失去财产，出现了重大心理创伤。每当他回忆灾难发生的时候，那种撕心裂肺的感觉始终存在着，严重地影响了他后来的生活。

 

如果按照西方的体系，这是因为他的创伤记忆及与之捆绑在一起的情绪始终鲜活存在于心中，没有调整消退和忘记，所以就一直影响着他的行为。所以心理学家就要按照PTSD的治疗方法帮助这个人解脱出来。

 

如果按照中国的体系，则是因为这个人在灾难面前惊恐过度，灾后又长期过度悲伤，造成“心气逆乱，心血受损，心无所倚、神无所归，面色惨淡，神气不足，郁郁寡欢、悲悲切切”的情志状况。望闻问切和中医药的方法或许就是主要的干预手段。

 

所以人们对心理问题的理解就是不一样的，但若能找到有效的手段帮助求助者，那它就是有用的。汶川震后和新冠抗疫的过程中，你会发现那些从事真正严格实验室的基础心理学家大多在面对这些现实的问题时，会觉得有心无力、无从下手、施以援手。比如，科学研究发现杏仁核跟记忆有很强的关系，但这一发现又如何来解决现实中的创伤问题，能够让那些人在以后很快地摆脱这样的困扰呢？有时似乎还真没有具体的办法。

 

但人文学科训练出来的心理学家，则可以用一些似乎很浅显、没有严格概念体系依托的道理来跟灾民接触，进行互动，有时很可能就会打动他们的内心，点破一层窗户纸，使得他觉得生活其实还有希望。并不因为在那事件的发生，生活就完蛋了，前途就暗淡无望了。不是这样的。所以你怎么把心理调整好，其实是有着不同的知识背景和思维方式的。

 

如果仅仅依靠基础心理学的这样西方的概念体系，去解决我们当下的社会心理体系服务建设的问题，我个人觉得可能达不到我们所设想的那样非常完善的地步。基础心理学不以功利为主要目的，但它还是可以为心理学的有用性提供科学概念和实验证据支持的。所以我一直在思考，我们应该把所谓心理学家的定义略微拓展一点，不仅只限于接受了严格科学心理学训练的人。 

 

我相信，这种广义的心理学家定义一定会有利于凝聚各种心理学人才资源，使心理学能够在社会心理服务体系建设、甚至在更大规模的社会治理之中，去扮演越来越重要而突出的作用。

 

孙时进教授：

 

现在我在想我倒比较乐观，它是一种东方跟西方，包括科学跟人文，个体和群体的关系。它在分化，但是分化我觉得是必要的，后来它的整合也是必要的。

 

比如说现在后现代西方心理学在硅谷，甚至很流行的就是把正念、内观这些东方的东西去宗教化、去神秘化。而且卡巴金又试图把这些东西用科学的方式，用研究的方法从客观上去证实，他是跟麻省理工合作去证实正念、内观对人体的影响是有实际的、客观意义的。

 

而且他又试图把中国的艺术化、个性化的的东西科学化、普遍化，变成一些可以规范化的东西，我有时候比喻，他们把中国的内观正念重新从硅谷、从西方推到中国，就像我们的美食很好，他们的麦当劳、肯德基没有我们的美食这么精美，但是我们的美食很难标准化。他做了一个不是很精美的，但是是可以满足大众胃口、可标准化、可重复的一个食物。

 

上个世纪如果是不断分化的话，这个世纪科学与人文，东方与西方可能都有一个整合。我觉得社会治理这个概念，实际上在东方正是我们集中力量办大事的时候，强势的政府，如果没有一个同时强的社会的话，它同样会带来问题。

 

所以在疫情期间，我们看到成绩也看到问题。武汉突然封城，这个确实非常好。不过也出现了一些小的问题，我们的社会的社会企业和民非组织等发育还不够成熟，社会的毛细血管微循环还不畅，也带来一些问题。这也就是为什么为什么有一个外卖小哥高治晓、吴辉等成为大众心中的英雄，还有很多民间组织在这个时候起到了替政府起不到的作用。

 

所以现在也恰恰是在意识到我们的大政府的同时，我们越来越重视民间社会组织的作用，意识到为什么要共治、共享、共建，我们希望培育出一个能跟“集中力量办大事”的大政府相配合的“大社会”、政府和社会并不是对立的。而是可以是“大政府”和“大社会”两者强强联合。同样东西方并不一定是对立，所以我基本上赞成现在的社会心理服务体系建设也是重新找到我们原有的东西，不是妄自菲薄，也不是食古不化，就是洋为中用、古为今用，在科学与人文中间找到一个平衡。

 

当然还有理论与应用的问题，也不是对立的。而是可以整合的。勒温说过：好的理论是在最好的应用。

 

比如从进化心理学理论，思考抗疫这个问题，亚洲的许多国家好像比西方欧美都做得稍微好一些，不只是中国。

 

就戴口罩这件事情，好像对亚洲人相对来说没那么困难，但是对欧美的人非常困难。甚至从进化心理学来说我的一个开脑洞的想法，我们最早的时候是农耕社会，以素食为主，而欧美人是狩猎的方式，相对来说是肉食比较多。 

 

我在想一个羊、一个白兔，如果你是食草为主的话，碰到危险第一反应是防御，所以戴口罩对我们来说很正常。

 

但是如果一个在原始森林和狮子、老虎对抗的那些人，他本身很强悍的话，他可能觉得没有危险，所以戴口罩对他来说是相对困难的。

 

还有一个，据说欧美人第一反应是买枪，我是百思不得其解，戴口罩可能就觉得对我们小羊是挺好的防御，对他们觉得很难。而他们是觉得如果第一没有危险，第二如果有危险就干掉它。这些是从进化心理学理论做出的一个开脑洞的“大胆假设”，但没有巧妙地心理学方法的实证的“小心求证”是不行的。

 

所以我们的理论跟方法也有一个非常大的好处，大胆的假设能不能用心理学的技术和方法去证实你的理论是对或者是错的。所以在社会心理服务体系里边，包括国家社会治理里，其中有重要的一环，是评估的方法。心理学有好多评估方法，评估你是对理论假设的一种检验。所以我们也不是无所作为，我们跟其它的社会学科相比，可能心理学的在测量、评估等方面，还是从科学那边学了不少好的东西。

 

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