引言：这是第14届中国心理学家大会心理会客厅栏目8月23日的第5场直播，后现代心理学与党建工作的完美融合，我们一起来听李明教授和迟毓凯教授严谨、激烈、有趣的思想与学术的交流，一起感受后现代心理学的魅力！

 

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主讲专家：李明，北京林业大学副教授，中国叙事疗法奠基人

对谈专家：迟毓凯，华南师范大学心理学院副教授

 

 

 李明教授分享 

 

中国人做学问一般有三个本分，一是要正本清源，二是要脚踏实地，三是要志存高远。今天我们也从三个角度，来谈谈党建工作中的后现代心理学。

 

后现代心理学，刚好就是正本清源的心理学。后现代心理学所有的流派有一个基本的特征，就是不唯书不唯上，对话语权保持高度的警觉。

 

心理学的很多说法，它的来源究竟是什么？心理学界会有很多的争论，这些争论是怎么发生的？后现代心理学就要对这一切进行解构，解构的过程就是一个去了解所有这些话和说法的来源的过程，也就是一个正本清源的过程。

 

我们国家要做社会心态的建设，要用到心理学，就要了解到心理学的学科渊源。心理学在中国的话语体系里通常被视为一个舶来品。而这个舶来品在西方的文化当中，也是一个舶来品。

 

西方文明有三个支点，一个是古埃及文化，一个是古希腊文化，一个是雅典文化。雅典文化为西方文明提供了审美的部分。埃及文化为西方文明提供了实用的东西，而古希腊文化为西方文明提供了严谨的逻辑的部分。

 

心理学的各种分支之间的纷争，恰恰也跟这三个文化有着很深的渊源。心理学这个学科在它的发展过程中，形成了一系列的关于人性的沉淀，这些沉淀在中国心理学的发展过程里面也可以看到，比如说我们在探讨人性的时候，我们看到人性的内在属性，就是一种结构主义的思路。

 

如果我们用正本清源的态度去看，我们就要去看当代的心理学当中对于人性的这些理解，他是怎么来的，这样我们就不会去迷信任何一种对人性的基本的判断。

 

换句话说，我们今天再去说心理学是一个舶来品，是用了一种将心理学界定为现代学科的基础上来讨论这个话题的。但我们把心理学放在一个更开阔的视野当中，放在思想史当中去看它，而不把它光视作是一个现代意义上的学科的话，我们就会看到心理学有更为开阔的天地，它能做的事情要多的多。

 

所以，从后现代心理学的视角来看，正本清源是我们能够做好社会生态建设的第一步。

 

如果不能正本清源，我们今天所使用的很多心理学观念，对于中国的传统文化来说是具有文化殖民的风险的，因为所有的心理学观念都不是价值中立的。所以，我们在使用心理学的很多概念去理解家庭文化，去评论中国历史的时候，我们要保持一种高度的警觉。

 

换句话说，有一些理论，它是基于西方文明的某一个历史时期的沉淀，当我们把它搬到当代中国社会心态建设的过程中，我们就要保持高度的警觉。

 

心理学学科和其他学科有一个不一样的地方，就是心理学是关于人的学科，是关于人心的学问。人心的变化，对于社会的稳定，对于组织的发展，甚至对于民族的未来都具有非常重要的决定性的意义。所以我们在引进心理学的时候不能不谨慎。

 

比如，有这样一个例子：一个心理学家申请了一个美国资金支持的课题，这个课题支持他去做社会生态的调研，调研问卷是来自美国的，其中包含了非常多的暗示性问题，会引导答题者往某个方向去思考，这就有非常高的风险。

 

这个项目给了我们一个警钟，就是我们在学习西方心理学的时候，不要把它视为一个价值中立的东西，我们要去看它的渊源是什么，要把它放到中国的社会文化和当今的心理学学科语境当中去看。

 

这就涉及到第二个问题，就是我们做社会心态的建设，做心理学的应用研究，还要脚踏实地。

 

美国耶鲁大学的心理系主任曾经这样评价心理学：心理学学科这一两百年的历史并不缺乏理论研究的论文实验，缺乏的是怎么把这些研究落实到社会生活当中去的实践。

 

这一点在我们国家的心理学现状当中也能够看出来。因此，对于心理学的应用，我们必须要扎根中国热土，要脚踏实地。尤其涉及到社会心态建设，这一点就显得尤其重要，因为它不是个人意义上的治疗，它是对社会心态的一种影响。

 

那么该如何脚踏实地？

 

一个是我们的心理学应用，要根植于中国文化的心理学，脚踏中国心理学的实际。

 

心理学是一个舶来品，当它来到中国心理学的语境时就会发生很多的变化，比如关注的重点、讨论的话题、应用的范围和领域等，都会有很大的差别。

 

当代的中国心理学有很多的特征，其中一个就是，我国的心理学特别强调一些高大上的理论，不太强调接地气的实践。

 

比如，常常有很多心理学爱好者、专家会花很多的钱去邀请国外的大师给我们讲很多高大上的理论流派的观念。但是大师一走，我们就开始处于一种从基本功到流派应用的一个真空当中。所以心理学这么多年的发展，仍然还处于学科流派林立，很难脚踏实地的现状中。

 

另一个是我们对于大陆本土的心理学看重得不够。所以很多西方心理学家，甚至在西方未必是在这个学科里被认可的一些心理学家到中国来做培训，都会有很多人去参加。比如，我最近看了一本思想史的书，这个作者对弗洛伊德的评价是非常不友好的，他认为精神分析里边支撑他的很多核心观点的案例，在思想史研究者看来都是伪造的，在西方世界里，关于这些质疑并不是一个秘密，但是在我们国家对于弗洛伊德的神话，对于精神分析的宗教化，还是非常明显的。

 

而且我们在心理学的话语体系里边，对于中国传统文化是有贬低的倾向的。比如，对于中国的家文化，对于家风、亲子关系、孝等很多长期以来支撑着中国文化的一些美德所做的心理学层面的解读，是具有明显的病理化和贬低的倾向。

 

对于病理化或者贬低的倾向，如果我们不够敏感的话，那么这种以心理学为名的价值殖民或者文化殖民，就会改变我们的文化生态，这是非常危险的一件事情。

 

所以从这个意义上讲，当我们再去听到一些父母皆祸害、家庭会伤人、内在小孩、隔代创伤等这样一些观念时，我们一定要保持一种警觉。

 

我们且不说这些理论观念是对是错，我们首先要问自己，我们真的了解这些观念的理论渊源吗？我们知道是谁提出来的？是在什么样的语境下提出来的吗？我们有很多的心理困扰是学出来的，不是本来就有的，心理的困扰并不完全是一个像身体疾病一样，是具有客观因素，它是有社会文化的影响因素的。

 

所以我们做中国的社会心态服务时，崇尚国外研究、贬低本土研究的现象就必须要做一个改变。因为所有的心理学都是当地社会文化的产物，而且还有历史的影响因素。

 

后现代心理学就要保持着这一种高度的警觉，时刻反思我们所使用的这些话语、说法，究竟是怎么来的，背景是什么，语境是什么，这样我们才可以做到脚踏实地，才能做好社会心理服务。

 

脚踏实地的第二点，就是我们要认识到，中国是一个共产党领导下的国家，我们的执政党在影响社会心态方面做了大量的工作。其实，从社会心态的层面，党和国家所做的一些支撑性工作是十分重要的，在某种意义上补充了我们当前中国的心理学家人数不足，质量参差不齐的遗憾。

 

比如，在地震或者其他的自然灾害之后，如果没有共产党的干部和全国各地的支持，在物质上迅速提供的安心的效果，心理工作可能不会取得我们能够看到的效果。党和当地政府的干预所提供的安心的效果，在社会心态上的贡献，可能超出我们去做一个心理咨询、心理访谈的效果。所以从后现代心理学的角度讲，应该把党建工作、党务工作、党在社会心态的工作当中所作出的贡献给予一个公允的评价。

 

脚踏实地的第三点，是要把中国的心理学植根于中国传统文化，中国传统文化虽然没有孕育出现代学科意义上的心理学，但是对于心理学、对于人心提供思考的智慧和资源是非常丰富的。中国有着非常丰厚的心理学的土壤，我们需要用一些科学有效的方法，把一些土壤转变为可以为社会心态建设服务的理论技术和工作流程。

 

第三，要志存高远。这个我将结合家风建设来说。

 

中国传统的文化对于缓解心理压力或者心理问题一个重要智慧资源，就是中国的家文化或者家风的建设。

 

比如，俗话说家丑不可外扬，这个从消极的角度来讲似乎是一种压抑，但是从积极的角度讲，是中国过去的家庭结构和体系提供了一个消解家丑的土壤，就是在家的组织、家的文化或者大家庭的相互支撑下，是可以让很多心理问题消灭于无形当中的。从后现代角度来讲，这种社会支持的作用是非常宝贵的。

 

所以，很多西方文化当中存在的问题，在中国文化中很多是不存在的，根本没有治疗的必要。那么这就出现一个问题，就是很多后现代心理学非常努力的教我们怎么去做的一些智慧，其实在中国传统的文化里面已经有了解决方案。 

 

其中一个就是家文化。

 

那么在家风建设里边，我们该怎么使用后现代心理学，怎么使用叙事心理学？

 

党建工作当中非常重要的组成部分，就是党员干部要管好身边的人，要重视家风建设，所以我们现在很多单位很多组织在党建工作中也经常会讲到家风建设这个问题，怎么理解家风，决定了我们的党建工作中的家风工作怎么去实施。

 

从后现代心理学角度来讲，家风就是要去讲一讲在这个家族里边那些值得传承，值得讲述，值得后代世世代代传下去的给人自尊，给人自信，给人力量的故事。

 

家风建设，简单来讲，就是收集整理并去传承一个家族里边那些可以催人奋进、给人希望的故事，而这些故事会让人志存高远。从长远角度去讲，心理学要影响社会心态，就是要从家开始，要让我们的下一代从小就生活在一个有心理滋养的、有丰厚的精神营养的家庭故事中。

 

这个家是国的家，国是家的国。如果我们国家的故事、民族的故事、地域的故事和家族的故事，可以成为我们每一个中国人在心理成长的路径上不断提供滋养的土壤，我相信我们的社会心态就必然走向一个自尊、自信、公正、平和的状态，走向一个集体的健康的社会心态。这一点是后现代社会心理学角度下的，社会心态或者社会心理服务的方向。

 

 交流与讨论 

 

 

迟毓凯：李明教授从正本清源、脚踏实地、高瞻远瞩三个方面来谈后现代心理学视角下的党建工作，总结的非常好。但是我更愿意从具体的角度来谈这个问题。您说我们要去讲故事，那么这个故事谁来讲？而在党建工作中，这个事情谁来做？

 

李明：我举个例子来讲我们怎么做。在世界文化层面里，像中国人这样重视家风建设的，还有一个民族就是犹太民族。他们是怎么做的？犹太文化有很多的节日，在每一个节日上面都会有家族里的长者，给晚辈讲家族里边的那些了不起的人物的故事，后辈听过之后就会受鼓舞，既继承他们的知识，又继承他们的做法。

 

我们中国人原本也有这种做法，比如长辈跟晚辈在过年聚会时，会给晚辈讲家族的了不起的故事。但是现在我们过年都没话说，不知道讲什么。

 

对于上有老下有小的我们这一代人来说，我们要去主动的、有耐心的听我们的长辈去显摆他们当年的了不起，而且我们要有意识的去发掘我们祖辈曾经做过的一些了不起的事情，然后把它讲给我们的后代。

 

为什么要这么做？

 

我再举个例子。我曾经到一个贫困县，给那里的所谓的问题儿童做心理干预。我当时只用了一个方法，效果非常好。

 

这些孩子有各种各样的毛病，但是有一个共同的问题就是对于未来充满绝望，他们不知道未来想干什么，有很多小孩子都不知道还有没有未来。我当时就以小团体的形式，请每个家长在团体里边跟大家分享他们家族里边的值得炫耀的一件事。

 

在练习过程当中，小孩子们都非常专注。

 

做完这个练习之后，我重新做了一个调研，这帮小孩子都对未来有了方向，因为他变成了他们家族故事的延续。有的祖上曾经在部队上工作的，他们就想去当兵；原来有当医生的就想去当医生等等。

 

他们个人的自尊自信、内心平衡，是需要融入到家族文化的土壤里面去。

 

我们现在的家文化越来越强调个体性，当然最后的结果就是每个人抱一个手机。因为个人生活在个人的精神世界，而其实个人的精神世界应该是他的家族的集体精神世界，而集体精神世界的支撑就是这个家族的文化，具体做起来就是一定要创造一种有仪式化的生活，就是我们在聚会的时候要有专门的故事分享时间。

 

过去的时候长辈有这样的话语权，那我们现在怎么办？

 

我们要有意识的、游戏化的、趣味化的利用一些片段，比如说聚会的时候是不是可以设那么一个小时或者两个小时的故事时间，请家庭里边说话有点影响力的人去讲家庭的故事，聊聊这个家族里边曾经了不起的那些人和了不起的事，后辈就会觉得要向他学习，这个不是说要求就能做到的，完全是一种故事的熏染。

 

迟毓凯：那么有些家庭是有很多传承的故事可以讲，但是如果没有呢？我是从山东跑关东的后裔，我们的祖辈是比较穷的，好像也没有什么故事可以讲。那我想问我能不能编点故事，讲给我的下一辈？

 

李明：这是一个非常好的问题，我刚才说家风建设就是搜集、整理和传承那些值得传承的故事？

 

有一些家族里边可能遇到过一些创伤或者不容易的事情，好像没有什么故事可以讲。但是，大的创伤背后往往有大的勇气，比如说刚才讲的闯关东的故事，首先这需要勇气，其次，他没有死掉，活下来了。所以闯关东的路上一定有很多可歌可泣的故事，即便是最后那边过得很穷，也有很多了不起的地方，所以所有的不容易背后都一定有他的了不起，这就是叙事疗法的一个信念。

 

中国的孝经里面有一句话，什么叫孝？孝就是善继人之志，善述人之事。述人之善事，述祖先的善事就是孝。所以讲故事时，可能有一些美化的部分在，但是它至少要有一点依据。故事的魅力之所在，就在于它处于亦真亦幻之间，完全没有依据是不行的。

 

迟毓凯：还有一个问题，刚刚您讲，我们引入的精神分析是过时的。那么为什么在美国弗洛伊德不受欢迎，在欧洲弗洛伊德不受欢迎，而偏偏在中国市场上就非常受欢迎。是不是在我们这片土壤上，对弗洛伊德有真实的需要？我认为是有这个可能的。首先，中国人的科学性可能没有那么强，另外一个就是中国人的成长经历本身是压抑的，而弗洛伊德的理论刚好是解释这种压抑的，而且是一种外归因的解释，是让人感到舒服的解释。

 

李明：第一个是刚才讲真实需要的东西，从后现代的角度来讲，掌握着话语权的人是可以制造出需要的，就是需不需要这个东西，在于讲这个话的人是不是有影响力的，所以心理学的话语权是掌握在一个圈层里边的，这个圈层反复的去讲述类似的话语，就会在这个话语群体里面形成一个需要。真实的需要是具有社会化的运作的可能性的。而且，精神分析是有一个准宗教式的运作方式的。这个运作方式在很多地方是不允许质疑的。 

 

另外，刚才讲到归因的问题。弗洛伊德的理论是典型的剥洋葱的理论模型，是内归因的。他认为，来访者之所以有这个问题，因为他的精神内核有问题，要一层一层的剥开，看看究竟哪一层出了问题。这个是内归因的部分。个人分析之后才是关系的分析，才是关于童年和家庭的分析。

 

迟毓凯：您刚刚说的话语权的问题，其实我觉得不仅仅是话语权的问题。因为话语权是学界话语权，学界话语都已经认为精神分析不合适了，但是在市场上受欢迎的依然是精神分析？那么我们要思考的是这个相应的社会背景原因是什么？

 

李明：我也回应一下您刚才说的这一点，中国的心理学专业学术话语权和西方的心理学有着很大的不同。西方的心理学学术会议是心理学从业者和专家的会议，中国的学术会议是心理学从业者、专家和心理学爱好者的大会，所以好多支撑这些重要的影响力的学术会议，不再是批判质疑反思和改进的一些学术讨论，变成了掌握着话语权的人在教一些心理学爱好者。而心理学爱好者这个群体有个特点，就是他们的基础训练是不完备的，这样一来，就把专家的话语权放大了。当只有一个人在讲，且没有反驳的可能性，就变成了一个部分有影响力的心理学专家对社会心态的教育。

 

我们国家的发展处在一个特别好的时机，很多政府、企业、机构对心理学科普、社会心态的建设都做了大量的工作，但是在这个工作里也需要我们审慎和思考。

 

我们在讲给大众一些专业术语的时候，我们是否呈现了这些专业术语所发展起来的文化背景，我们有没有讲这些术语是怎么提出来的？它对于我们当代的文化究竟会有一个什么样的预期或者是影响？

 

这对于心理学专家的要求其实是更高的。 

 

因为专家之间的对话是有一个语境的，但专家对大众讲话是没有语境的，需要自己去创设一个语境。专家自己去讲，就要负更多的责任。所以在这个意义上，我刚才不是说精神分析不好，说弗洛依德不好，是我们要去了解他究竟说了些什么，为什么那么说，那么说的渊源是什么，对于我们当代的文化有一种什么样的暗示作用？

 

如果他的暗示作用是让我们的社会变得更加的不安，我们要及时止步，所以所有的文化都要考虑经世致用的基本需求，就是我们做心理学工作的人，做社会心态建设的人，如果我们不知道我们建设的是什么样的社会心态，我们可能成为历史的罪人，这个是不得了的一件事情。我们做心理工作的人还真要有一点为天地立心，为生民立命，为往圣继绝学，为万世开太平的担当。 

 

否则的话我们就会在这种心理学大发展、大传播、大科普的过程里，不经意之间做了文化殖民的帮凶，我这是非常认真的一句话。

 

迟毓凯：我个人认为心理工作有一个特殊性，就是心理学没有一个包打天下的疗法，每种疗法都具有他的适应性。某些疗法更适应一些问题。我们不能把某一种疗法宗教化，这是非常危险的。心理学的疗法都是有一定条件的，所有的真理都是由无数深刻的片段组成的。某种心理学疗法千万不能成为一种宗教信仰。

 

李明：我非常认同这个说法。原本心理服务工作应该由专家做取舍，来应用一些理论，现在以这种宣传的方式就会导致一些理论或疗法容易被一些没有受过系统化训练的人宗教化，对于精神分析来说一点好处都没有，它不能够把这个学科原本的优势发挥出来，而变成了很多的束缚。

 

所以我完全认同迟教授刚才精当的分析，就是真理是由一个个深刻的片段构成的。从叙事心理学的角度来讲，如果我们所有的人都在讲一个故事，这个世界是很苍白的，当我们有各个家庭、各个地域、丰富的、那种可以滋养我们精神世界的故事，都能够被讲出来，能够被听到、被见证到，这个社会心态才是很好的。

 

 

李明（ending）

 

我们今天的交流是一种精神的激荡。我们并不是去贬低弗洛伊德，也不是赞美后现代心理学，而是用刨根问底的精神，用科学的治学精神，以一种严谨的态度去看待心理学的各个流派，去看待学科之间的这种讨论，然后更加深入、更加细腻的去看各个心理学流派的语境，防止我们陷在话语的聊牢笼里面无法自拔。 

 

在西方有一个比喻，如果你手里边拿着一个锤子，你看什么东西都像个钉子，想要锤一下。如果你手里就没有锤子，就不想着去敲打。

 

所以我们要从功用的角度去看心理学的未来。我们要做社会心态研究和应用的理念，对于中国的社会形态来说，我们要看它的导向一个什么方向，不要光看它对不对，不要光看它是什么，不要光看它是怎么来的，还要看大众听了之后会怎么想，在这个意义上才叫做为生民立命，为往圣继绝学，所以在宣传和科普的时候就要有一个取舍，有一个选择。

 

刚才迟老师也讲到，本来疗法和问题是对应性的，而这个对应性是由专家来完成的，有很多时候我们觉得特别适合自己的东西，可能是会害了自己的。比如说饮酒上瘾的人，他觉得茅台挺适合自己的，但是他其实自己是没有好处的，这一点非常重要。我们中国的心理学现在的火弄不好，就是一个虚火，虚火是很容易出问题的。希望我们能以一种理性平和的态度去看中国心理学的未来，大家一起加油。

 

科学没有国籍，但科学家有。心理学理论没有国籍，但使用场景有！

 

心理学没有一个放诸四海皆准的理论，任何理论都有使用范围和应用场景的限制，这也就是为什么李明老师反复强调要正本清源。如果没有弄清楚这些，心理学可能会反过来伤害我们！

 

因此，心理学比任何一个学科都更需要长期浸泡和大师指引，这些远非听一场直播能达到的。

 

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